Kriterien einer "richtigen" Basswiedergabe ...

Moin,

@ Sound-Klinik: Zitat : >> Die Zentrierung zieht die Membran in die Nullage - wenn das Signal symmetrisch ist (und der Antrieb symmetrisch arbeitet) wird die Membran um die Null-Lage schwingen. <<

(Gähnsmily)

>> Lextrax hatte mal versucht, seine Hybride mit tieftonlastigem Material mechanisch zu "überfahren" ... und war erstaunt, wie wenig max. Hub die Membranen machten (... nachzulesen unter "Kritik" beim Basshybriden auf der Seite http://www.sound-klinik.de/programm.htm ...).
Mit welcher Art von Signal hast Du denn diesen Effekt bei Dir beobachtet ? <<

(Budhasmily)
Eigenzitat von Seite 50 : >>
`85 habe ich beobachtet wie ein EV 15" in einer kleinen 15/2 BR, betrieben mit 50 Hz Netzbrumm, seine 0- Lage verlassen hat. Habs auf die MC- Ghee Endstufe (so hieß das Ding?) geschoben. Das war in einem Proberaum mit meinem ersten Mentor.

`95 habe ich selbstberechnete 18" Hörner gebaut, als mir beim Nachbau von ELIs aufgefallen war, daß dazu verschnittfrei eine 125 cm*250cm reicht. Geschaut beim 18"JBL W-Bin, siehe da, braucht 3 Platten für 2 Bins. Seitdem waren das für mich unberechnete Prototypen. Also, damals ohne Computer, ein Horn berechnet und gebaut.
Dann das Ding mit Sinustönen gequält. Immer wieder kam ein mir unbegreifliches Geräusch, das ich als Schwingspulenanschlag eingestuft habe. Und das bei einem Treiber mit einem X-Dammage von 50mm Peak to Peak und weit vor Endstufenclipping also weit unter 300 Watt. Ungläubig ein Loch in meine schöne neue Box gesägt und mit dem schnellsten 2K- Kleber den Deckel einer CD Hülle aufs Loch geklebt, dann noch schnell ein Modellbahn- Lämpchen an Klingeldraht gelötet, Druckkammer wieder zu.

Was ich da gesehen habe war die beste Show der Welt. Ein Zuschauer ein Lämpchen und ein 18" mit 50mm X- Dammage, der seine Spule gegen die Polplatte knallt... . Auch dieser 18"er zeigte das Verlassen der Nullage und dann bei weiterer Pegelerhöhung... .
Die Endstufe verdächtigt und umgepolt, die Membrane lief in die gleiche Richtung davon. Ein weiteres Loch reingebohrt mit einem Schlauch Luft reingepustet, die Druckkammer war absolut dicht.
Dann bekam ich einen original Neutrikschreiber als Dauerleihgabe. Mitten in der Stadt ins Freie, Horn gemessen. Gingen (2 Stück 1000 Liter Truckspace 1 m^2 Mund) linear bis 55 Hz runter dann eine Stufe - 12dB kleines Plateau bei 40 Hz Abfall ( Meßabstand 10m Meßmicro in Brusthöhe). Folgerungen: Meine Druckkammer ist zu groß, die Reso muß höher und die kleinere Druckkammer hilft beim O- Lagen-Problem.
Druckkammer verkleinert, gemessen, -6dB bei 45Hz, kein Membranbalett bei 320 Watt.
Meine Beiden Endstufen gebrückt 1500 Watt drauf, naja man kann nicht alles haben. Dann kamen die Bullen, mit erstaunten Augen haben die mir die Reichweite meiner Basshörner mitgeteilt: 1,3 Kilometer laut Stadtplan, sie hatten über eine Stunde gebraucht mich zu finden. Danke Euch beiden für den Humor!
Leicht enttäuscht einen 1000 Watt Treiber nur mit 300 Watt betreiben zu können habe ich die Dinger dann benutzt, gingen immerhin tiefer als ELIs.

Zu der Zeit habe ich mal einen dieser 18"er gesehen, der seinen Luftspalt beim Versuch wieder einzutauchen nicht mehr gefunden hat. Trotz Controller. War eine BR. <<

Temporäre elektronische Musik >> e n t h ä l t << Sinustöne mit vollem Pegel !
Mag sein, daß das eine neuere Entwicklung ist, mögen muß man es nicht, Beschallungsknecht ist man ja doch. Zudem ist das reichliche Ampen seit dem Preisverfall Mode und die 300°C-Kleber machens thermisch möglich. Doch ohne die Lösung des Problems... .
Gib doch mal mit einer 2kW/Kanal Endstufe Sinus auf den Hybrid. Wenn Du schon nicht bohren mußt.

@ Oliver: >> Bis zu einem gewissen Pegel hat der Bass das getan was er sollte nach überschreitung dessen hat ein Chassis klappernde, ploppende Geräusche gemacht. <<

Deine Beschreibung ähnelt meiner, hast Du Offset beobachtet, kannst Du Dich an Frequenzen erinnern ?

Gruß

und was geht nun mit so voight-pipes?
die eine die ich gebaut hab ist nur einmal gefaltet.
sobald ich wieder zeit und platz hab, werd ich mal so ein verschnörkeltes ding bauen

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Vielleicht ist der von Hörnli beobachtete Effekt garnicht mal sooo selten, wer schneidet schon ein Loch in ein frisch gebautes Gehäuse?

Mir fällt gerade eine Geschichte ein, die mir vor ca. 10 Jahren ein Berliner Verleiher erzählt hat:
Er hatte eine größere Anlage vermietet (leider weiß ich nicht mehr, welche Gehäuseart verwendet wurde), und als er die Anlage wieder in sein Lager zurückbekam, waren bei sämtliche Basstreiber zerstört, und alle auf die gleiche Art und Weise. Die Membranen haben den Lufstpalt verlassen und haben nicht mehr den Weg zurück gefunden. Er hat sich diesen Effekt nicht erklären können, da so etwas mit einer Hochpassgeschützte Anlage eigentlich nicht passieren kann. Schließlich konnte er sich nur vorstellen, daß beim Abbau die Anlage noch nicht abgeschaltet war, und ein noch aufgezogenes Mikrophon vielliecht zu Boden geknallt ist.
Niemals wird man die Erklärung finden, aber vielleicht war dies ja auch ein "Hörnli-Effekt", um ihn einmal so zu nennen.

Frohes grübeln und viele Grüße
Lok1414

Offset habe ich nicht beobachtet, bei mir ist es aber eher bei höheren Frequenzen aufgetreten. Hatte einen EQ zum entzerren eingeschliffen und da gabs halt so bei 80 oder 90 Hz arge Probleme wenn man da mal was reingeschoben hat (macht ja nicht wirklich Sinn, aber war halt testweise). Ich hab das Gefühl das Volumen war einfach zu gering für die Chassis obwohl die Reso wohl so bei 115 oder 110 Hz gelandet sein müsste. Hab den URPS übrigens noch hier stehen aber momentan nicht in Betrieb...

Moin,

@ Lok1414: "Hörnli Effekt", hm, ich habe da was mit eigenen Augen gesehen, das sonst im Dunkel passiert, hinter Schaumfronten und in Druckkammern. Wenn das hier im Forum meinen Nick trägt, bitteschön.

@ all: Beschreiben würde ich das was ich gesehen habe so :

Ein Bass-Chassis zeigt bei einem Sinuston, der langsam lauter gedreht wird, zunächst eine Verschiebung des Schwingungsmittelpunktes, vergleichbar mit einer proportional zur Amplitude zugemischten Gleichspannung. Dieses "VOICE COIL DC DISPLACEMENT" ist in diesem von UXL 10SB ( Herzlichen Dank ! ) geposteten Link erklärt:
http://www.klippel.de/aura/sounds/6%…20stability.htm
Ist das Gehäuse absolut dicht, hat diese Verschiebung kein Zeitverhalten. Versuchsweise habe ich das Testloch, das ich zur Dichtheitsprüfung gebohrt hatte einmal offengelassen, sodaß Luft nachströmen konnte dann gab es eine Zeitkomponente durch die langsam nachströmende Luft. Diese Zeitkomponente stieg auf einige Minuten bei verschlossener Bohrung, zumindest die Pappmembrane ist ein wenig luftdurchlässig. Die Luftfeder wirkt also dem "VOICE COIL DC DISPLACEMENT" entgegen, wie auch in dem Link beschrieben. Aber eben nicht dauerhaft weil es die Absolut dichte Pappmembrane nicht gibt.

Die nun folgende Beobachtung nenne ich "VOICE COIL DC DISPLACEMENT FOLLOWED COLLAPSE"
Bei weiterer Erhöhung der Amplitude kam es ohne Vorankündigung übergangslos zu einer wilden Membranbewegung bis an die Grenze von X-Dammage, begleitet von entsprechenden Geräuschen. Das Chassis fiel später mit einer gebrochenen Membrane aus. Der Antrieb lief noch.

Beobachtungen Anderer:

Die LabHorn- Fraktion scheint dieses Problem auch zu kennen, zerrissene Pappen werden auf Undichtheiten der Druckkammer zurückgeführt. Worauf die Erbauer behaupten alle Regeln der Kunst angewandt zu haben.

Ollis Problem mit einem Chassis seines URPS passt klanglich in die Beschreibung. Jedoch hat er keine außergewöhnlichen Hubbewegungen gesehen. Auch keinen Offset. Wobei bei minimalsten Poren im Gehäuse der Zeitfaktor auftritt, der Offset tritt schleichend ein.

Ariebas klirrender URPS wurde auf Undichtheiten zurückgeführt, offensichtlich war dieser dicht bis auf eine Luftverbindung zwischen den Volumen, über das nachträglich angebrachte Brett, das die nicht abdichtbaren, zur besseren Kühlung hinten herrausschauenden Magnete verschloß. Der URPS war dicht aber die einzelnen Volumen waren über diesen Weg mit einem Fließwiderstand verbunden. Da könnte das Problem begründet sein, Paranoiker haben damals sogar eine Beschichtung der Schaumsicke angeraten, ist Pappe etwa dicht ? Der an der Tanke durchgeführte Pressluft- Test hätte die großflächige Diffusion jedenfalls nicht gezeigt, 4 bar, kein Zischen, peng. Warum kein Langzeittest ?

Lautsprecher. die aus unerklärbaren Gründen den Luftspalt verlassen wurden auch von Lok1414 beschrieben. Ich denke da sind bei einem pro- Chassis irrsinnige Kräfte nötig die Schwingspule so weit aus dem Spalt zu schleudern, daß der Rückweg danebengeht. Das ist kaum über die Ampleistung zu erklären. Nach dem was ich mit ca. 200W gesehen habe. Das war Komplett X- Dammage in meinem Fall 50 !! Millimeter.

@ Sound-Klinik: Dieses Problem scheint in der Praxis eher selten zu sein da Radio-Techno-Arrangements keine vollen Sinuspegel enthalten und somit die Bassdrum die maximale Verstärkung vorgibt. Doch es gibt Ausnahmen. Was ist wenn eine quasiLive Produktion von einem Rechner gespielt wird und ausgerechnet ein Sinuston der empfindlichen Frequenz gespielt wird. Der Limiter der Anlage lässt den passieren, peng.
Oder Live, ein Bassfeedback, mir passiert das nie :lol:

Also schlage ich Dir folgenden Versuch mit dem Hybriden vor, und Geschätzte Mitleser, sollte sich beim Hybriden dieses Problem zeigen, dann wird das alle Lautsprecher bereffen, vielleicht unterschiedlich ausgeprägt, je nach Gehäusetyp und verbautem Chassis. Es ist nichteinmal geklärt, ob ein Horn mit geschlossener Kammer besser ist. Bei mir war es ein Horn, wenn auch mit unsinnig großer Druckkammer 
Wenn Du lieber an einem banalen Bassreflex mißt kannst Du das ja mit Nennung des Chassis veröffentlichen.

Sinusgenerator, TBF (SOA) unverdächtiger Amp (deswegen mein ursprünglicher Vorschlag mit 2kw, wobei einige Forumsmitglieder das als vernünftiges Amping für 1000 Watt 18"er sehen), helles Licht oder Laserpointer, mit angeklebtem Millimeterpapier, Danke Adam:) vielleicht auch ein frequenzstabiles MeßStrobo und ein RMS Spannungsmessgerät mit Speicher. dann den beschriebenen Sinustest durchführen.

Zunächst nur bis 200 Watt wegen der Thermik, Wenn ein Offset sichtbar wird, vorsicht!
Höhere Leistungen erfordern wohl den Einsatz von Bursts, ich schlage mindestens 1000 Millisekunden "on" vor, damit man auch was sieht.

Zufrieden wäre ich mit einer Maximalbelastbarkeit, mit 1s Sinusburst von 30- 200 Hz, im Bereich von 800 Watt.

Ausblick: Das könnte eine neue leicht reproduzierbare Belastbarkeitsangabe ergeben.

Bezeichnung vielleicht : Belastbarkeit Sinusburst 1s (30 Hz- xHz) gemessen in RMS- Volt.

RMS- Volt, weil der Limiter in Controllern das zur Messung nimmt, das leicht zu messen ist und somit als Einstellhilfe für Controller benutzt werden kann. (Peakwert)

So, ne Menge Text, das brennt mir auf den Nägeln.

Gruß

Schwingspulen über 20 mm habe ich noch nie verbrannt :lol:

Ein großer Aufgabenzettel .....

Ich wollte noch enige Beobachtungen dazusteuern. Wenn ich (vor vielen vielen Jahren) mal eine "HiFi"-Box (closed Box!) repariert habe, hatte ich immer dasselbe Problem beim Öffnen und Schließen der Gehäuse. Denn bei diesen Gehäusen war jede noch so kleine Kabeldurchführung und ähnliche Löchlein peinlichst mit irgendwelchen Dichtungsmassen verstopft, damit keine Pfeifgeräusche entstehen etc. Öfnnet man ein solches Gehäuse, hat der Tieftöner einen gewaltigen Hub nach innen, und beim Schließen einen ebensolchen nach außen getätigt. Also mußte die Bewegung der Rückwand oder Schallwand immer gaaanz langsam ausgeführt werden. Jedoch: nach einigen Sekunden ist der LS wieder in seiner Ruhelage.

Also die Frage: wie dicht ist dicht.

Wenn ich in den Alpen in relativ großer Höhe einen Joghurt kaufe, hat der einen aufgeblähten Deckel aufgrund der "dünnen Luft", diese Verpckung ist also dicht. Ein Lautsprecher in den Bergen wird wohl kaum die Membranen nach außen drücken...

Finde das Thema interessant, vielleicht sollte das Chassis in Bassgehäusen als große Membranpumpe betrachtet werden, welche in kurzer Zeit relativ große Luftmengen bewegt. Fehlt nur noch ein Teil, welches sich ein bißchen ähnlich wie ein Ventil verhält.
Vielleicht die Struktur der Membran, welche soweit ich weiß bei der Herstellung als flüssige Pampe durch bzw. gegen ein feines Sieb preßt wird. Das Dicke bleibt hüben, das flüssige drüben, die Fließrichtung ist einsseitig. Vielleicht hat es einen Einfluß, es ist nur so ein Gedanke ....

Grübelige Grüße
Lok1414

Warum sollte die Endstufe DC liefern?
Aber ohne nocheinmal nachzuschauen, ich meine mich zu erinnern, daß Hörnli aus eben diesem verdacht die Endstufe verpolt hat, und in beiden Fällen ief die Membran Richtung Polplatte. Spräche ja eher für meine Membran-Pulpe-Fließrichtungstheorie ....

Heute komm ich mir vor wie ein Pfarrer, habe ich doch noch ein Gleichnis an der Hand: Vielliecht war der Sinuston in der Nähe, aber eben nur knapp neben der oder einem ganzzahligem Vielfachen der Resonanzfrequenz, und hat diese zum Schwingen angeregt, und beide Impulse bzw. Schwingungen addierten sich zu einem letztlich unsymmetrischem Signal? Nagut, soclhe Spelkulationen passen eher zum Erich von Dä......

Noch ein Gleichnis: Aus dem Reich der Wasserwellen (Transversalwellen, der Physiker lasse Gnade walten ) gibt es den Effekt der unterschiedlich schnellen Wellen, welche im gemeinsamen Scheitelpunkt eine sehr große Welle auflaufen lassen. Ist so etwas bei Longitudinalwellen auch vorstellbar?

So, und jetzt: duck and cover ....

Gruß
Lok1414

das Nullagensuchgerät Problem habe ichvor ca. 1...2 JAhren schon mal erläutert mit derfolgerung nach mehr wickelhöhe fürwenigerbass dafür bessere nullagenfindung bzw. optimierte pol geometrie wie + XDamageBremsSpider das ein hersteller druchführt denSK nichtmag, bzw. straffe luftfeder =>örps im HornkommennochReso Probleme deshorns hinzu. beiPappen >12" im Bass kommt noch das Abkoppelproblem hinzu d.h. vereinfachtgesagtdassdiePappe im großsignal betreib druchaus mal um die hälfte +X kleinerwerden kann , Membranaufsteilungsprobleme beiRippchen und nawimembranen wenn dieSpule ab 10 Watt dann nochheisswird haut auch noch dieREso F ab die Membrankontrolle schindet usw... ->suchefunktion
Ferner ist von mirimmer zu lesen ein Lowcutist unnötig, nein sogar schädilich auch bei Reflüx! Gründe findet manauchmitsuchen und auch oben ich kenne keinen!!!! speaker der durch überhub unter der REflüx Frequenz gestorbenist ebenfallsnicht im horn
80% der Speaker wandern nach hinten 20% nach vorne (P200K istson kandidat) Endstufen unabhänig! und jemehrlowgecuttetwird desoto mehr

beim HYbrid, der ja ein unsymetrischerBandpasshornstummel ist, vorsuchte dasmal zu erläutern hat aberkeine kapüiert, tritt dasproblem prinzipbedingt weniger auf, daüfrist dann aber beider betreffendenFrequenz aufwärts im großsignal betreib (+ warm) Ruhe im karton, daswasichimmerbereichtete und keinerglaubt.

Urps super dicht ?
nö bei mirfehlenschrauben teilweisen zusammengeflopckt uswe. garantiert nicht dicht immerkleine lücken -macht nix macht halt Pffffffrt im hochlastbereich hört manabernurdirektdavor wenn tops aus sind und mangenauhinhört und seintrommelfell dannruiniert ist auch Quantitätsmässiggesehn völlig unkritisch.

Oliverurps krachen schiebe ichauf2 effekte wieaucherläutert:
a) Amp er hatteglaube ne ymahaha imdauer soa (Yamahaha Tamp etc. sind ab 150 Watt @8 Ohm in der current protection)
b) insgesamtgüte war >0,7...09 ums malin TSP zusagen dasfürhtdazudass manselbstredend von der F genügend!!! abstand halten muss, fernerwenneinchassis "wegläuft" hat mandasproblem dass diesdann bes. aufsichaufmerksam macht insbes. GRoßsignal verhalten drum wiemehrfachgeschreibenEinbaureso >> 100 Hz und bei80 trennen dannwenig probleme im kleinstack imgroßstack druchsinkender "einbaugüte" überhauptkeine probleme dann kann manauchbequem auf200 hochgehen nurdannwirds zu laut - dassitnichtmehrbeherrschbar mit trivial limiting
c) die chassis taumeln krch kommt ovndermechanik
so schonwieder zu viel text ...

nachtrag:
drum ist fürn geeigneten Örps speaker die PAppe und nichts als die pappeentscheidend dann kommtdie ebenfalls best.anforderungengenügendmüssende Antreibseinheit
weil dasganze dann in einenspeaker mündet der bei 150...200HZ wie ein stein imFgangeinbricht ist son speakernichtvon der stange erhältlich

Nimms mir nicht übel TBF, aber wenn ich Deine Beiträge lese, dann platzt mir das Auge!
(-auf die äußere Form bezogen, nicht auf den Inhalt)
Vielleicht versuchst Du mal zwischen den einzelnen Wörtern ein Leerzeichen zu machen, das wäre ein Anfang!

Erklärungsversuch:

Die Auslenkung der Spule wird, wenn sie das homogene Magnetfeld verlässt, positiv nichtlinear. D.h., je grösser die Auslenkung, desto mehr Kraft entsteht.

Warum? Da BL beim Verlassen des homogenen Magnetfeldes sinkt, sinkt auch die Gegeninduktion, welche durch den bewegten Leiter im Magnetfeld erzeugt wird. In der Folge sinkt die Impedanz, was eine erhöhte Strom- und somit Leistungsaufnahme vom Verstärker zur Folge hat.

Schon hat sich die Nulllage verschoben, denn aufgrund der Position der Spule ausserhalb des homogenen Magnetfeldes, kombiniert mit der nun herrschenden elektrischen Situation (nämlich dass der Strom 90 Grad vor der Auslenkung hereilt, und 90 Grad vor maximaler Auslenkung ist ein Nulldurchgang, also kein Strom und somit KEINE elektrische Rückstellkraft). Wird dieser Ton weiter wiedergegeben, so taucht die Spule wohl wieder ein, verlässt aber auf der anderen Seite das Xmax nicht. Hingegen auf dieser Seite wird Xmax erneut überschritten, schliesslich stimmen im homogenen Magnetfeld die Antriebskräfte wieder...

Warum bevorzugt eine Richtung? Dies hängt meiner Meinung nach davon ab, wie symmetrisch das Magnetfeld im Spalt respektive ausserhalb des Spaltes ist. Es wird also eine Richtung geben, in der sich BL schneller ändert. In diese Richtung wird der Offset gehen.

Daher auch das Argument von Dirk Hahn, dass die dicke Polplatte der 18Sound-Chassis Xmax positiv beeinflusst.

Stimmt's?

Armin und ich sitzen am Telefon und denken, daß das Problem ein ganz triviales ist, das durch Volumenerhöhung der Luft in der dichten Druckkammer durch Erwärmung entsteht.....deswegen auch der mechanische Offset der Membran aus der Kammer hinaus.
Armin sucht grade die passenden Werte / Formeln.
Einfacher Test wäre der: Heizspirale in die dichte Kammer...erhitzen....Membranpositionsänderung beobachten.
Jörg
PS: Also wäre vielleicht eine kleine definierte Undichtigkeit angebracht (Danke SRAM...klar doch)

Zitat

PS: Also wäre vielleicht eine kleine undefinierte Undichtigkeit angebracht

...darfs auch eine DEFINIERTE sein :wink:

Gruß SRAM

P.S.:

P1*V1 / T1 =P2*V2 / T2