Frage zu Vas & Infra

    Aaalso ich hab da evtl ein Verständnis Problem:

    Was genau hat der Parameter Vas auf sich? Ich hab gestern gegooglet wie ein Weltmeister aber irgendwie kam immer das selbe bei raus und da stand dann eben nur ein kleiner Text mit komprimieren bei 1m³ oder sowas. Kann mir das mal jemand genauer Erklären? (am besten so das ich es auch verstehe also keine hohe Physik.... :lol: )
    Dann paralell auch die Frage zum Infra:
    Welcher Faktor spielt Vas beim Infra? Ich hab jetzt schon einige 18"er durchgeschaut und sehr viele hatten ein Vas von über 300 wenn nicht sogar 400, waren trotzdem (denke ich mal) Horntauglich da immer so der Qts bei durchschnittlich 0,30 lag und das ja noch im Rahmen liegt, BL auch ziemlich kräftig also meistens 20-25 T-m und für den Infra wohl auch wichtig ne schwere Pappe (über 130g). Der "original" verbaute RCF L18S800 hat nen Vas von 206 Litern, zumindest spielt der im B2 von AW-Audio's Seite und in echt hab ich das ding ja auch schon gehört (modifiziert), ist der Unterschied von 206 Litern vom original zu über ~150 Litern mehr, hör/spürbar? Dröhnt es dann oder wie?

    Sorry für die vielen Fragen, aber weil ich ja grad keine Ahnung davon habe wär es nicht schlecht es jetzt erklärt zu bekommen. :lol: :oops:

    Das äquivalentvolumen ist ein definiertes luftvolumen, dessen nachgiebigkeit der akustischen nachgiebikeit des lautsprechers entspricht.
    Formal: Vas = p*c²*Cms*Sd²


    p ist hier der normluftdruck (auf meereshöhe?)
    c die schallgeschwindigkeit in luft bei ca 20°
    Cms die nachgiebigkeit des chassis (also quasi das reziproke zur federsteifigkeit - je größer der wert, desto weiche ist die pappe eingespannt - stichwort: eigendämpfung)
    Sd ist die membranfläche (Cms*Sd² = Cas, Sd ist hier die koppelnde größe zwischen mechanischem und akustischen teil)

    Vas ist mehr eine hingerechnete nutzgröße, die indirekt aussagekraft über die nachgiebigkeit hat, als dass sie eine richtige aussagekraft hat.

    zu infras: die frage ist so pauschal nicht zu beantworten, da hier noch andere faktoren wie reso-frequ bzw Mms und darüber hinaus die güten reinspielen.
    prinzipiell könnte man sagen, dass ein größeres vas für infras günstig ist - jedoch steigt damit unweigerlich das einbauvolumen.

    Aha vielen dank das hilft mir schon eher weiter! :)

    Hmm naja größeres Vas und Einbauvolumen, nen Infra hat ja schon von alleine ein rießen Volumen, da hilft eigentlich nichts ausser ausprobieren obs funktioniert würd ich mal sagen. :idea:

    naja, es gibt da schon einige bereits definierte alignments (kombintion aus gehäusegröße, abstimmfrequenz und güte).
    es gibt grundsätzlich das unterstützte und das nicht-unterstützte alignment - wir reden hier von equalizing.
    jeweils gibt es wieder unterkategorien (falcher oder nicht flacher amplitudenverlauf, weicher oder harter rolloff,...).

    mangels erfahrung kann ich dir keine konkreten tips geben, welches alignment nun am besten für einen infra geeignet ist - es wärem theoretische schlussfolgerungen.
    wie immer, gibt es hier viele faktoren zu berücksichtigen - vieleicht können hier mal pros ratschläge geben.

    1x Googeln = 2x Texte:

    "Das Äquivalentvolumen Vas ist das Volumen eines gedachten geschlossenen Gehäuses, das auf die Membran die gleiche Kraft ausübt wie die gesamten mechanischen Rückstellkräfte, wie Zentrierspinne, Sicke usw. des Chassis. Vas ist einer der für die Gehäuseberechnung wichtigen Thiele & Small Parameter."

    "Wenn ich den Lautsprecher in ein Gehäuse einbauen will, dann wird das sog. Äquivalentvolumen (Vas), ganz wichtig. Dieser Wert ist nicht so ganz einfach zu verstehen.Beim Drücken auf die Membran die Einspannung eine Gegenkraft aufbringt (z.B. 1 N für 1 mm Hub). Wenn man einen Lautsprecher in ein geschlossenes Gehäuse einbaut dann bewirkt das eingeschlossene Luftpolster, dass für dieselbe Auslenkung wie uneingebaut eine höhere Kraft aufgewendet werden muss. Wenn ich den Lautsprecher nun in ein Gehäuse mit dem Volumen Vas einbaue, dann muss gerade die doppelte Kraft aufgewendet werden - die "Luftfeder" ist genau so steif wie die mechanische Aufhängung. Vas ist demnach von der mechanischen Nachgiebigkeit Cms und der Membranfläche Sd abhängig."

    Tach auch! Ganz fix: Bin neu, lese und stöbere seit Stunden, habe eine Menge Antworten gefunden, neue Fragen tun sich auf.
    So.

    Jobsti84 schrieb:

    Zitat

    Wenn man einen Lautsprecher in ein geschlossenes Gehäuse einbaut dann bewirkt das eingeschlossene Luftpolster, dass für dieselbe Auslenkung wie uneingebaut eine höhere Kraft aufgewendet werden muss. Wenn ich den Lautsprecher nun in ein Gehäuse mit dem Volumen Vas einbaue, dann muss gerade die doppelte Kraft aufgewendet werden

    Ist das denn dann gut oder schlecht? Sprich: Nimm ein Chassis und baue es in ein geschlossenes Gehäuse mit Vas = optimales Ergebnis?

    Waschhausernst schrieb:

    Zitat

    Vas ist mehr eine hingerechnete nutzgröße, die indirekt aussagekraft über die nachgiebigkeit hat, als dass sie eine richtige aussagekraft hat

    Logisch. Grosses Vas, starkes Chassis (in Abhängigkeit zum Membrandurchmesser, welcher ja ein Faktor der Berechnung ist).
    Bedeutet dann resultierend: Ein hohes Vas erlaubt den Einbau in relativ wenig Volumen?

    Ein Phantasiebeispiel mit glatten Werten:
    Ein 15er Bass macht laut T/S-Angaben 100 dB von 100 bis 1000 Hz und hat Vas 200 Liter.
    Wie wirken sich ein 100 L-, ein 200 L- und ein 400 L-Gehäuse aus?

    Was mich (und wahrscheinlich viele) immer interessiert: Was ist das kleinste mögliche Volumen für ein Chassis, mit dem der grösstmögliche Druck erzeugt werden kann, bzw. einem praxistauglichem Kompromiss daraus.

    Vielen Dank für Antwort

    reite mal nicht so auf dem vas rum.
    es gibt da noch wesentlich mehr wichtige parameter.

    saug die ein simulations-prog (z.b. unibox) und schau dir die verschiedenen übertragungsfunktionen einer cb in abhängigkeit vom gehäusevolumen einfach mal an.
    br wird ungleich komplizierter. :wink:

    Also schon danke für die Antwort.
    Aber der Faktor der Begreifbarkeit zum Ko-Effizienten des Verständnisses liegt reziprokativ defenitiv unter der Summe von Pi mal Daumen :lol:

    Die Menge der Bücher, die sich bei mir stapeln und die Simu-Programme die ich downloade, helfen meinem Hirn nicht, wenn ich nicht kapiere, was passiert.

    Also: Ich kann noch sooft nach Äquivalentvolumen Googeln, wenn mir keiner sagt, was letztenendes hinten rauskommt.
    MIR IST KLAR: mindestens 10 andere Parameter von TS sind wichtig für das Gesamtergebnis. Punktum.

    Was ich sehr schön verstanden habe: ich habe einen Wert Vas (in den TSPs vom Herstellerblatt), und ich habe mein Chassis. Ich habe ein Gehäuse mit Vas. Chassis muss 1 x mal gegen seine Aufhängung wirken (und dem anderen Zeug) und 1 x gegen das Luftvolumen. Macht die doppelte Kraft.

    Soweit.
    Ich wiederhole meine Frage: ist das gut oder schlecht?
    Was bringt mir das Wissen um Vas, wenn es nicht irgendeine Aussage gibt, ob ich das Volumen zum Chassis vergrössere oder verkleinere, und dann sage (zum Beispiel): dB wird kleiner oder grösser, oder linearität wird verbessert, bei kleinerem dB, irgendso eine fixe grösse.
    mehr hiervon=weniger davon - potential oder expotential, irgendwas.

    VAS wird errechnet aus den ganzen anderen Parametern,
    wenn sich vas ändert, ändern sich auch "alle" anderen TSPs.

    Also kann man pauschal nicht sagen was passiert, wenn sich nur vas ändern würde, das geht nämlich nicht ;)

    Naja wenn man vergleicht, normale BR Chassis haben ein Vas zwischen 300 und 400 Liter (warum auch immer), und für nen Infra brauch man wenig Vas, aber wieso? Von den Restlichen Parameter ist z.b. der RCFL18S800 gleich zu anderen hochwertigen Chassis, geringes Qts, ordentlicher BL usw.

    Naja schlussendlich werd ich mir eh den RCF holen, dann muss ich auch nicht ewig rumsuchen nach nem Chassis das auch funktioniert, lieber ein paar mark mehr ausgeben und die Kiste funktioniert. :wink:

    Zitat

    Naja wenn man vergleicht, normale BR Chassis haben ein Vas zwischen 300 und 400 Liter (warum auch immer), und für nen Infra brauch man wenig Vas, aber wieso?

    na da schau dir mal die spitze von oberton und B&C als gegenbeispiel an.

    Zitat


    Die Menge der Bücher, die sich bei mir stapeln und die Simu-Programme die ich downloade, helfen meinem Hirn nicht, wenn ich nicht kapiere, was passiert.


    also wenn du fachliteratur zur lautsprechertheorie hast und das deinem hirn nicht hilft.... *räusper

    edit: man schaue sich noch mal weiter oben von mir gepostete formel zur berechnung von vas an.

    Jo der XB700 hat 208 Liter glaub ich, aber trotzdem haben viele 18er ein Vas von über 300 Litern.

    Kleine Frage mal aber zum Prinzip des Infras:

    Wie verhält sich das, kommen die Kisten noch tiefer wenn ich mehrere davon stacke und werden noch lauter? Also verhalten die sich auch wie ein richtiges Horn? Ist ja schließlich irgendwie eine Mischung zwischen 6th Order Bandpass und Horn. :?

    naja, dass 18 nun mal einen größeren vas wert haben,primär an ihrer größeren membranfläche Sd, welche direkt proportional zu jenem wert ist.
    als zweites hängt der wert eben von der nachgiebigkeit Cms des lautsprechers ab - ebenfalls direkt proportional zu Vas...

    Habe auch was gefunden!
    Beim Stöbern in einer alten K&T von 6/04 ein Artikel von Peter Kury welcher den Titel trägt: "Von Federn und Widerständen" geht es im Grunde hauptsächlich um Vas.
    Am Ende fasst er u.a. zusammen:
    >>Die Federsteife des eingeschlossenen Luftvolumens bewirkt eine Verschiebung der Resonanzfrequenz und aller Güten um einen Faktor aus: Wurzel aus 1 + Vas/V .<<

    Nun, das ist im Grunde was ich gesucht habe; die Reduktion aufs Wesentliche.

    Natürlich natürlich kommen noch mehr Faktoren und Parameter hinzu und den Artikel muss man auch ganz lesen.

    Wenn ich Suppe für 10 Leute kochen will, muss ich ja auch erstmal überlegen, welcher Topf sich dafür eignet. Und am Ende kommen erst die Gewürze rein :)

    Mal noch ein Ansatz zum Vas

    ich nehme zwei Chassis an (Größe egal, aber identisch)

    Cassis 1:
    QTS 0,29
    FS 28 Hz
    Mms 124 g
    Vas 75 L

    Cassis 2:
    QTS 0,16
    FS 20 Hz
    Mms 96 g
    Vas 400 L

    :roll:

    Während Chassis 1 ein recht gemütlicher Vertreter mit (relativ) hohem Sicherheitsfaktor ist,
    hat Chassis 2 nur einen starken Antrieb, der von keinerlei Einspannung gehalten ist.
    Kein Netz - kein doppelter Boden. Fehler in der Bedienung oder dem Gehäuse sind sofort tödlich.
    Macht man alles richtig, ist der Spaß grenzenlos.

    Wenn ich Chassis 1 etwas verkehrt einbaue oder in BR unter der Reso betreibe, so wird es mechanisch noch etwas gehalten.
    Chassis 2 wird mit Sicherheit zerstört.

    - niedrige Reso,
    - leichte Pappe
    - hoher Vas

    das sind die Merkmale einer Rakete

    :idea:

    Um mal kurz hochzuholen...
    Kann ich den Infra eigentlich ganz normal auch als "Nutz"bass benutzen? Also im Frequenzbereich 40-100Hz, schließlich geht das bei dem d&b B2 auch.
    Ansonsten bin ich schon gespannt...nächsten Monat gibts das RCF Chassis. :grin: