"Profi" Selbstbau zur richtigen Abstimmung, fragen

    Zu meinem anliegen....:

    Es geht um das optimale Abstimmen einer Box, besser gesagt eines Doppel 15er's (ja ich hab da wieder was in der "entwicklung", demnächst hab ich Doppel 12" Topteile für den reinen Live Betrieb im hause deshalb möchte ich da jetzt auch etwas "professioneller" bei den Subs dran gehen das die optimal abgestimmt sind und auch gut spielen sollen).
    Es ist klar das ich vom Brutto Gehäuse die Griffe abziehen muss, das ist ja auch nicht das Problem, kann man ja ziemlich einfach das Volumen ausrechnen und das dann vom Brutto Volumen abziehen.
    Meine Fragen sind aber:
    Wie bekomme ich raus wieviel die 15"er an Volumen brauchen, wird da das komplette Chassis gerechnet, oder nur wieviel die Membran an volumen wegnimmt? Schließlich nimmt der Magnet ja auch was weg... :wink:
    Genauso die Frage, wie mache ich das mit dem BR Schacht, ich habe den wie beim letzten Projekt zwischen die beiden 15"er gesetzt. Muss ich beim Volumen jetzt auch den kompletten BR Schacht abziehen? Also muss ich mir das so vorstellen als wäre der Tunnel geschlossen, rechne das Volumen aus und ziehe das auch vom Brutto Volumen ab?
    Das verwirrt mich ein bisschen, vielleicht kann mir das jemand genauer erklären der davon ahnung hat.

    Also das ganze ist kein Spaß projekt sondern soll nach der fertigstellung in den Live betrieb genommen werden wo ich gerne ein optimal abgestimmten Bass haben möchte wo nichts vibriert, so wenig wie möglich dröhnen habe und einen kontrollieren bass habe. :) Ich hoffe man versteht was ich meine.. :grin:

    Freu mich über antworten. :D

    Ich meine auch, dass der Port vom Volumen abgezogen werden muss. Das Chassi-Volumen kannst du doch in etwa überschlagen. Ich berechne das Volumen immer mit Hilfe der Formel eines Kegelstumpfes:

    R = Radius der Grundfläche
    r = Radius der Deckfläche
    der Rest sollte klar sein ;)

    Natürlich alles abziehen, was nicht Rückkammer(-Luft!-)volumen ist. Da zählen natürlich auch alle Verstrebungen mit. Je nach Aufwand kommen da nochmal ein paar Liter weg.
    Bedämpfungsmaterial kann das Volumen virtuell vergrößern -> je nach Menge und Gesamtvolumen kann das relevant werden.
    Genaue Portabstimmung am Besten per Messmikro. Chassis vorher einspielen. Interessant ist auch die Abstimmung sowohl auf 'kalten' als auch 'warmen' Betrieb der Schwingspule (vorallem letztere).

    Zitat

    Also das ganze ist kein Spaß projekt sondern soll nach der fertigstellung in den Live betrieb genommen werden wo ich gerne ein optimal abgestimmten Bass haben möchte wo nichts vibriert, so wenig wie möglich dröhnen habe und einen kontrollieren bass habe.

    Äh, wie baust du deine Kisten denn sonst so? :shock:

    Greets,
    N-Dee

    There are only 10 types of people in the world: Those who understand binary, and those who don't

    Ganz wichtig ist, dass Du Dir im Vorfeld klar darüber bist, welchen Übetragunsgbereich Du haben willst. Wenn Du Maximalpegel bei 30 Hz erwartest (also das Dein Konstrukt sowohl bei 30 als auch bei 100 Hz maximal noch den gleichen Pegel macht), ist die Chassisauswahl schon mal begrenzt bei 15ern.

    Ich geh mal davon aus, dass Du was "vernünftiges" basteln willst und nicht Low Budget oder Budget? Und dann scheinst Du selber entwickeln zu wollen (mutigmutig) :)

    Denn jedes Chassis spielt "optimal" nur bis zu einer bestimmten Grenzfrequenz. Natürlich kann man tiefer tunen, dann handelt man sich aber in der Regel ein schlechteres Ausschwingverhalten ein, das Powerkompressionsverhalten ändert sich und man verliert Pegel im Tiefbass, wenn auch dieser dann weiter runter reicht.

    Realistisch dürften mit den meisten "vernüfntigen" 15ern ungefähr 40 Hz drin sein, Tendenz nach oben.

    Dann entscheidet Deine Abstimmung über das Ausschwingverhalten und den Maximalpegel (s.u.). Eine Gesamtgüte des Chassis um 0.38 ist für BR optimal, leichte Abweichungen von +- .5 sind kein Problem, darüber kann man sich nur auf Erfahrungswerte verlassen, ob das jeweilige Chassis wirklich sauber in einer BR läuft.

    Dann schau Dir unbedingt Rms an, je niedriger dieser Wert, desto geringer sind die mechanischen Verluste - "sauberer" Bass ist eher zu erwarten als bei hohen Rms. Werte unter 5 sind schon ziemlich gut, bis 8 noch tolerabel, drüber ist da nix mehr mit Präzision zu erwarten (weswegen z.B. ein vermeintlich günstiger MIVOC 18er für so nen Zweck nix ist - bei Rms von knapp 18).

    Für ein möglichst optimales Verhalten im Hochlastbereich sind Erfahrungswerte natürlich Gold wert. Die Qualität der Verklebung, des Materials usw. kann kein Messwert sauber darstellen. Um aber unsinnige Empfehlungen zu erkennen, sollte man mal schauen, dass:

    - vernünftige Belüftung (Pohlkernbohrung, Belüftung der Zentrierspinne, u.ä..) vorhanden ist.
    - Schwingspule sollte 4Zoll sein, Kapton Träger usw. sollten vorhanden sein
    - Keine Schweremembrantreiber bitte, Du willst was "sauberes". Also MMs von 150g ist gestorben :)
    - Du brauchst einen starken Antrieb BL ab 20 sollte hier Pflicht sein, im Ausnahmefall evtl. auch 18, drunter is nich.
    - x-max (lin) sollte doch mindestens 5 mm sein, mehr ist empfehlenswert. Xmax (mech) darf ruhig sehr viel größer sein (15mm aufwärts)

    Naja, die Treiberauswahl könnte man jetzt noch weiter eingrenzen, aber Du hast bestimmt schon einige im Hinterkopf und im Forum sind ja genügend Empfehlungen vorhanden :)

    Zum Thema Volumen wurde ja schon alles gesagt. Dämmungsmaterial hat in einem reinen Subwoofer für PA nichts zu suchen. Über Portresonanzen muss man sich in dem Bereich noch keine Sorgen machen, die werden erst ab abartig großen Ports im Beriech um 200 Hz wirksam. Daher würde eine Bedämmung und Bedämpfung nur Pegel schlucken und die Abstimmung verschieben. Ein Tool, mit dem man konkret ausrechnen kann, wo welche Resonanzen vom Port, der Rückwand, usw. herkommen, gibts hier:

    http://www.users.bigpond.com/bcolliso/freesoft.htm

    Viel wichtiger ist ein mechanisch resonanzfreier Aufbau, also entweder viel Holz (schwer) oder eine Menge sinnvoller Verstrebungen im Gehäuse. Man sieht immer wieder 200 Liter Kisten aus 16er Multiplex ohne Verstrebungen, da braucht man sich nicht wundern, warums trotz aller Bemühungen nur wummert.
    Ich empfehle, den Prototypen aus 22mm Pressspan oder Verlegeplatten aufzubauen, da muss man dann keine komplizierten Konstruktionen basteln und es ist zum Testen schon mal ausreichend stabil. Später kommen ja eh Griffe, Rollen, Ecken, Gitter usw.. dazu. Das muss man bei einem Proto wirklich noch nicht berücksichtigen, man wird wahrscheinlich eh mehrere Gehäuse aufbauen müssen.....

    Dann weiter zu den Ports: Um Verluste bei hohen Pegeln möglichst klein zu halten, sollten diese möglichst groß im Querschnitt sein. Je höher jedoch die Fläche, desto läänger werden sie. Kürzer bekommt man die Dinger ganz gut, wenn man sie sowohl an den Enden abrundet (Flares) und den Kanal auch ein alle drei Gehäusewände legt. Dann kann man auch in einem 200 Liter Gehäuse bei 40 Hz Tuning große Querschnitte um die 400qcm erreichen. Die Tunnel verbrauchen natürlich ne Menge Volumen, daher ist die Optimierung hier wichitg.
    Als Beispiel: Ein Prototyp eines zweifach ventilierten Bandpasses läuft hier mit zwei 300qcm Ports, die erscheinen groß im Vergleich zum marktüblichen, im Grenzlastbereich dankt man es aber der Kiste, wenn sie nicht zu früh untenrum schlapp macht.

    Die Berechnung der korrekten Portgeometrie ist dann auch letztendlich das A&O beim Gehäuse und wie oben schon angedeutet ist hier auf jeden Fall nachmessen angesagt, denn sauber simulieren lässt sich das bis jetzt nicht. Die immer wieder kehrenden Tipps mit WinISD und Co sind hilfreich, jedoch liefert jedes Tool andere Korrekturfaktoren, man kommt ums "von Hand optimieren" nicht drum rum (daher auch "mutigmutig"). Es empfiehlt sich also, eine Prototypkonstruktion zu basteln, bei der man nachträglich den Port einfach verändern kann..

    Korrekturfaktoren werden aktuell hier diskutiert:
    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=46877

    Bei der Simulation solltest Du darauf achten (wie oben schon angesprochen), dass Du die sich verändernden Parameter bei Hochlastbetrieb mit reinrechnest. Da wären die Schwingspulentemperatur, Verluste durch die Strömungdsreibung der Luft im Port und im Speaker, BL ändert sich, CMS ist instabil, usw... Auch das alles lässt sich nur bedingt simulieren (Winisd kann z.B aber Voicecoil heating), daher sind Messungen bei hohen Pegeln unerlässlich (Powerkompression im Tiefstbassbereich und verschiebung der Abstimmung wären hier interessant). Ein kleiner Abriss darüber im Rahmen eines Chassis-Vergleich gabs hier:

    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=47904

    Ein gutes Messsystem ist also (fast) unerlässlich, mit einem Sinusgenerator oder einer Test-CD (auch von mir irgendwo in den Threads verlinkt) kann zumindest bei der Port-Anpassung helfen.

    Natürlich musst Du Dich auch noch für eine Abstimmung entscheiden. Eine SBB4 Abstimmung liefert einen flacher abfallenden Verlauf nach unten, braucht aber größere Ports une mehr Volumen. Das Ausschwingverhalten ist sauberer... In der Regel stimmt man aber aus praktischen Gründen (Volumen und größere Flanke um f3) auch QB3 ab... WINISD kann hier in bischen helfen zu entscheiden.

    Jetzt hab ich meinem Nic ne Menge Ehre gemacht und viel abgesabbelt. Das Thema kann man in seiner Gesamtheit nur anreissen, alles geschriebene ist weit von Vollständigkeit entfernt. Du siehst aber, dass eine Neuentwicklung doch viel Arbeit bedeutet und man kommt um viel Theorie, Simulation und Querdenken sowie einigen Protos nicht herum. Wenn Du es wirklich angehst, immer ran an den Speck, wir helfen hier bestimmt alle gern mit :) Ein 2x15er Sub wäre ja mal was anderes.
    Ansonsten gibts ja genügend Erprobtes auf dem "Markt" :)

    Viel Erfolg!

    Sabbelbacke

    Hui.. soviele Wörter aufeinmal muss man erstmal verarbeiten... :grin:

    Der Sub soll höchstens maximal bis 45Hz gehen, darunter finde ich, brauch man eher "weniger" also 45Hz ist die Grenze und das Konstrukt soll bis max. 100-115Hz laufen.
    Tuningfrequenz habe ich auf 42Hz gesetzt.
    Um mal zu verraten um welches Chassis es überhaupt geht: Eminence Kappa Pro 15LF. Es könnte jetzt wieder sein das mir welche den Kopf abreißen deswegen, aber von den TSP's her, sieht das Chassis ganz nett aus. Ist auch mehr oder weniger nicht mehr Lowbudget, Preis liegt ja bei gut 130-140€ das Stück, das wird nicht günstig bei 4 von den Kisten. :o
    Maximal Pegel erwarte ich eher selten, läuft vielleicht höchstens bis zu 90% an die Grenze, selten mehr.

    Qts liegt bei dem Kappa Pro 0.31, Rms liegt bei 2,9 , Xmax sind 6mm, leider nur eine 3" VC, 100gramm Mms, BL liegt auch über 20, und Xmech liegt bei 34,45mm. Also eigentlich fast alle Anforderungen bis auf die 1-2 Sachen, da denke ich aber, das wird noch im Rahmen liegen.

    Hmm, das es jetzt so viel arbeit ist hätte ich jetzt eigentlich nicht gedacht, aber das ist schon machbar, das dass einmal richtig und gut gemacht wird und das Ergebnis zufriedenstellend ist, schließlich sollte man damit ja einige Jahre in der Gegend mukke machen können.
    Prototyp ist ja kein Problem, kostet ja jetzt nicht soo viel.

    Das mit den Ports ist schon etwas kompliziert finde ich, denn als ich meinen doppel 15er gebaut habe mit Kappa 15LF hatte ich einen Port mit 15cm höhe und wenn ich ehrlich bin waren die Kappas entweder zu schwach auf der Brust um da ordentlich Luft zu bewegen oder die Ports waren einfach zu kurz, was ich eher glaube, darum möchte ich jetzt lieber einen kleineren Port haben und habe mir einen mit 8cm Höhe ausgerechnet (mehr geht auch garnicht bei der Gehäusegröße).

    Also ist es eigentlich mehr oder weniger jetzt so das ich den Prototyp bauen muss und dann so lange "rumbastle" an der Kiste bis es klanglich und mechanisch einfach passt.
    Aber das dauert noch ein bisschen, denn mir ist es etwas zu kalt zur Zeit und ich hab auch leider keinen Platz grade, also kann man mal sagen das ich ungefähr in 2-3 Monaten erst anfange damit, jetzt möchte ich mir ja erstmal viel Input holen damit die Sache auch ordentlich wird.

    Aber ich danke dir schonmal wie den anderen auch für die ganzen Beiträge, das hilft mir ungemein viel. :D

    Achso, Daten zu der Kiste die ich mir vorstelle zu bauen:

    - 95x55x60 cm (HxBxT) (tiefe ohne Rollen, da kommen noch 14cm ungefähr dazu)
    - 1200W RMS
    - 4Ohm
    - ca. 50kg Gewicht
    - 15mm MPX
    - 8 Butterfly Griffe, je 2 Stück pro Seite
    - 4 Blue Wheels
    - 2 Speakon Rund ins Gehäuse gefräst

    uuusw..
    Also ziemlich kompakt und mehr oder weniger größer als ein einzelner ARLS! :grin:

    Also es könnte nicht nur für mich interessant werden, es könnte sogar ne alternative zum ARLS werden.

    ich will ja deinen Tatendrang nicht bremsen aber wenn ich ehrlich bin würde ich für das Geld was die beiden chassis kosten lieber einen 18" Basteln, welcher von den Abmessungen her kleiner ist als der doppel 15"

    War klar das dass kommt.. :grin:
    Nein ich möchte keinen 18" Sub, mit dem Doppel 15er kann ich wenigstens noch mit meinen Infras kombinieren für größere Konserven Partys..Festen was auch immer.
    Und immer das selbe ist auch nicht schön, ich finde das man die Doppel 15er universeller einsetzen kann und das find ich gut so weil es bei mir Querbeet an Mukke gibt.

    Öhm, hab ich das richtig verstanden, dass du 4 Doppel 15er Bässe + Infras bauen willst und dazu Doppel 12er Tops? Was für Veranstaltungen betreust du denn? Das hört sich für mich eher nach >1000pax an. Nach deinen Beiträgen hier zu urteilen und nachdem ich mir mal deine Website angeguckt habe, scheint mir das aber nicht so der Fall zu sein.
    Das soll keine Kritik sein, von mir aus kannst du das gerne bauen, aber bist du sicher, dass du das auch brauchst? Für "kleine" Partys etc. reichen auch 2 gute 18er und darauf 2 ordentliche 12" Tops.
    Will dich nur vor Fehlinvestitionen und Platzmangel retten! ;)

    :shock: Also nochmal, mein Gewerbe gibt es erst seit 7 Monaten, ich kann nicht mehr bieten als ich Veranstaltungen habe! :wink:
    Hab aber schon ein paar Anfragen bekommen für Live Events über 500pax nur ist das halt immer schwierig weil ich selbst kein Material für diese größenordnung habe! :wink: (um mal ganz ehrlich zu sein !!)
    Infras hab ich ja schon, die nutze ich aber nur für Konserve, nichts anderes.
    Ich möcht halt ganz einfach unabhänig werden vom zumieten der größeren PA's, und deshalb möcht ich mir das bauen. Alles klar? :wink:
    Noch jemand der mir das nicht empfehlen möchte? :cry:

    Ich will dir hier nichts ausreden, nur zum Denken anregen.
    Normalerweise ist es "gesünder", wenn eine Firma/Gewerbe von klein auf wächst und nicht mit dem "Holzhammer" groß wird. Dabei sammelst du Erfahrungen um große Events betreuen zu können. Bei Live Konzerten der >500pax Klasse, sollte man schon ein wenig Erfahrung haben, zumindest wenn man wiedergebucht werden will. Und auf Grund eines Angebots würde ich mich jetzt nicht in Unkosten stürzen und auf einen Schlag eine riesige PA Anlage bauen.
    Aber vielleicht schätze ich dich ja auch falsch ein und du hast schon einiges an Erfahrung was das mischen von Bands angeht und dir fehlte bisher nur das eigene Equipment. In diesem Fall kannst du es ja gerne probieren! ;)
    Wobei ich dann eventuell von Selbstbau absehen würde und eher richtug gebrauchtes Markenmaterial gucken würde.

    Zitat von "Chilene"

    Wobei ich dann eventuell von Selbstbau absehen würde und eher richtug gebrauchtes Markenmaterial gucken würde.

    Hatte ich auch gedacht, Az Hornsystem gekauft, sehr geiler Klang, Preislich ca. 10k, für das Geld hätte man sich auch was schönes selberbauen können, währe Preislich günstiger gewesen und hätte auch nicht weniger gedrückt. Die meisten kucken eben schon auf die Menge die da steht, und da sieht ein Stack mit 2 Bass und 1 Top schon nach wenig aus.

    Aber nunja. Wenn man wieder 6k über hat, kann man sich ja nochmal 4 Bässe dazu kaufen, oder das System verkaufen und doch selber bauen.

    ALso 2 Doppel 15er mit den genannten Speakern (auch mit noch teureren) ist aber im Selbstbau weit unter einigen K-€. Wieso also nicht sich da dran wagen? Das ganze als BR stellt doch kein Ding der Unmöglichkeit dar, genügend Hilfe gibts hier ja für so ein Projekt.

    Sicher, die Preise sind fair, aber es kommt ja drauf an, wie man rechnet. Hat man genügend Zeit, die passende Werkstatt, Lust am Basteln und Erfahrung und Hilfe, ist für einen evtl. nur der reine Materialpreis ausschlaggebend. Wer all das nicht machen möchte, kauft fertig klar.
    Für 2 Stück 2x15 Kohlmayer-Subs (1800,-- Euro) bekommt man ne Menge Rohmaterial, wenn man selber bauen will :)

    4 Kappa Pro LF-2: € 620,--
    Holz: € 150,--
    Leim: € 8,--
    Terminals/Speakon: € 20,--
    Frontschaumstoff: € 40,--
    Gitter: € 90,--
    Kabel: € 5,--
    Lack: € 60,--
    8 Rollen: € 70,--
    Schrauben/Einschlagmuttern: € 20,--

    Das ist jetzt auch recht großzügig gerechnet, unter Umständen bekommt man da einiges auch günstiger, wenn man die richtigen Quellen hat.

    Summe: € 1083,--

    Gute € 700,-- "Ersparnis" können für einen "Anfänger" ne Menge Knete sein ( da ist schon ne nette Bassendstufe drin) und wie gesagt, das ist grooooßzügig gerechnet....

    Jedem also, wie er will.

    Ich will ja nicht alles auf einen Schlag bauen. :wink: Und schon garnicht jetzt, hab ich ja gesagt, bis etwa zum Sommer hat das noch Zeit, oder jenachdem wie die auftragslage aussieht nächstes jahr. :wink:
    Bis jetzt hab ich nichts mit Bands gemischt, eher nur Konserve und Sprache.

    Naja zu Audio Zenit, das wird auch nicht wirklich jede Band kennen. :wink: Egal wie es klingt. Viele kommen aber wohl auch mit Selbstbau klar, zumindest hier in der Gegend.
    Auch gebrauchte Marken Subwoofer sind weit über dem Preis das je ein doppelten im Selbstbau kostet, ist zwar ein großer aufwand, aber sieht man dann auch am preislichen. Da bezahl ich an Holzkosten, Chassis und Zubehör pro Box etwa 350-400€, was bekommt man denn bitte zu dem Preis gebraucht? Oftmals sind selbst die Markenbässe nicht mal besser als die Selbstbauten.
    Ich kann von mir aus vorne drauf nen KME logo draufmachen oder JBL, dann hat man nen Markenbass. :lol:
    Nene..also meistens ist es 50/50 das man auf marken boxen/amping besteht, soweit das ich Marken Hersteller an Boxen brauche ist es noch nicht, da lass ich lieber jemand anderen die VA machen wenn man da unbedingt auf die Marke achtet. :wink: So schlimm ist es ja noch nicht dass ich davon leben muss.

    Die meisten schauen übrigends auf die Menge?? :shock: Aha..hab ich selten erlebt, aber bei deinen Techno VA's kann ich das verstehen das viel Holz immer gut ankommt. :grin:

    Sei's drum, ich werd mich trotzdem daran wagen sie zu bauen/messen/entwickeln wie man das auch nennen mag, ich weiß das ihr es gut meint, aber für die nächsten Jahre kann man das so alles schon nutzen mit dem Selbstbau, schließlich, wenn man es auch ordentlich macht, sollten die Kisten den Marken Bässen sowohl optisch als auch klanglich in nichts nachstehen. (wenn man natürlich mit anderen doppel 15"er vergleicht sonst wäre das ja nicht fair :wink: )