Subwoofer mit Delta 12lf ausführungsvarianten

    so nun hab ich da mal ne Frage an die simulanten.

    mich würd ein kompaktes gehäuse interessieren

    grpsse ca. 35-45 breit x 50-60 hoch x 40-50 tief cm.

    verwenden würd ich gerne nen Delta 12lf

    Ziel soll es sein viel Laut und viel Tief zum kleinen preis in einer vertretbaren Kisten grösse zu haben .

    ob der sub dann 2x8 ohm oder 1x4 ohm hat ist nicht so wild das ist eher geschmacks sache.

    es stehen diverse varianten zur auswahl

    1. Push pull face to face mit zwei woofern

    2. push pull magnet to magnet mit zwei woofern

    3. etwas ala CD12 von Nexo zwei chassis sprich gehöuse hintereinander

    4. etwas ala LS 400 von nexo doppelt ventilierter bandpass

    5. etwas ala KF B10 dreifach ventilierter banpass

    6. etwas ala D&B B2 dreifach ventilierter bandpass

    7. etwas ala Bassreflex achenbach sub 12 / sub 15 sub 18

    8. PB 24 bzw SB 220x von EAW


    so mehr fällt mir grade nicht wirlich ein .

    Bin gespannt auf eure Vorschläge

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    Hi tthorsten,

    mir ist, ehrlich gesagt, deine Fragestellung nicht ganz klar bzw. die dahinterliegende Motivation? Du hast mit dem Delta-12LF doch schon gearbeitet. Möchtest du verschiedene Simulationen bzw. die Ergebnisse verschiedener Programme vergleichen, oder wissen, wie andere User den Delta einbauen (würden) oder suchst du wirklich für dich selbst ein optimales Gehäuse?

    Die von dir vorgegebenen Größen liegen netto zwischen 50-110 Litern, da kommt man doch auch ohne Compound/Push-Pull schon klar? Zu den Möglichkeiten: Punkt 8 hast du doch schon mit deiner PB24 abgedeckt, oder sehe ich da was falsch?

    Ansonsten steht doch hier schon jede Menge zu dem Chassis: optimales Gehäuse für Delta 12LF?

    Gruß und schönen SOnntag, FF

    Genau. Push Pull kann man da getrost vergessen, man verliert zu viel Pegel.
    Deine Gehäusevorgabe läuft ja auf ungefähr 100 Liter netto raus. Da lässt sich doch als BR schon was nettes mit dem DELTA12LF machen, warum nicht also einfach BR? Zweifach ventilierter Bandpass ginge auch, mit etwas mehr Pegel aber dann auch Verlust an Tiefgang (oder eben ungefähr gleicher Pegel wie BR mit ähnlichem Tiefgang). Willst Du denn nen Bandpass, also wäre Dir egal, dass es nicht so sauber klingt wie eine BR?
    Dreifach ventiliert ist ja nicht so einfach zu berechnen, das Impulsverhalten wird natürlich noch schlechter als bei nem zweifach ventilierten, theoretisch kann man da aber an Pegel und Tiefgang am meisten rausholen, die Parameter vom Delta12LF erlauben den Einbau in so ne Kiste schon.
    Konkretisier doch mal "Tiefgang". Mehr als 45-50 Hz sind aus nem DELTA12LF nicht rauszuholen, wenn Du den max-Pegel bis ca. 115dB erhalten willst.

    Also zur motivation.

    Ich hätte gerne mal konkrete Überlgeungen und Planungen zu den angesprochenen Varianten von andern leuten gesehen.

    Mir kommt es nämlich so vor dass sich nur die allerwenigsten hier wirklich ernsthaft gedanken machen.
    was konstruktion und nutzen der selben macht.
    sondern nur im Nebel gestochert wird.


    dann zum Push pull viele verbinden das ja mit dem vorurteil 3dB zu verlieren ich sehe das eher so mann gewinnt 3dB bei einem halb so grossen gehäuse.
    Oder man hat mehr tiefgang bei gleichbleibendem gehäuse.
    die Memgran wird nahezu ideal steif da die luft ja zwischen den chassis wie eine arte feder wirkt.
    die belastbarkeit verdoppelt sich da zwei Schwingspulen am start sind.
    also eigentlich nur vorteile.

    Das ist doch viel mehr wert als die 3dB angeblichen verlust.


    zum PB24 der ist ja aus eher praktischen überlegungen geboren worden und in seiner form mit 45x45x60cm bestimmt als kompakt zu bezeichnen.


    nur kann man in der grösse mit sicherheit auch einen einfach , zweifach oder gar dreifach ventilierte bassbox designen.

    hab ich damals nicht gemacht.

    Der Delta 12lf ist denke ich ein brauchbares chassis für kleines geld mich hätte halt noch interessiert was ander an transportier baren lösungen so haben.
    Bzw was mit dem chasis erreicht werden könnte.

    den Delta in eine Wand oder so was urps ähnliches einzubauen ist bestimmt was lustiges für eine festinstallation. undfunktioniert auch

    Aber für mich sind würfel die so um die 60x60x60cm haben oder gar grösser nicht mehr wirklich kompakt.
    Da ich sie nicht mehr wirklich alleine handhaben kann.

    nun ja kommt mal rüber mit euren schönen skizzen und simus.

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    ich seh schon ihr blickt es nicht warum ich eine in euren augen mir unwürdige "anfängerfrage" stelle.

    ich wollte drüber diskuttieren und neue impulse haben aber ich seh schon des wird nix.

    es wird von mir erwartet dass von mir die optimale box kommt und dann ist es gut. bzw dann wird es erstmal in frage gestellt und dinge die ich herrausgefunden habe und für gut befunden erstmal völlig in frage gestellt so nach dem motto es kann nicht sein was nicht sein darf egal ob das praktisch oder auch simulatorisch nachvollziehbar ist .

    nein der versuch wird gar nicht unternommen sondern erstmal auf seine kontra position verhartt. ohne eine schlüssige begründung des warum zu liefern.

    ich seh schon zu allgemein und fordernd des ganze.

    einige werden wieder angepisst reagieren und den sinn dahinter nicht mal annähernd versuchen zu ergründen.

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    Tamaris-PA / MTS, nichts für ungut, aber wenn dich das Thema nicht interessiert, niemand zwingt dich... :wink:

    Grundsätzlich finde ich die Idee, über verschiedene Gehäusekonzepte für ein Chassis zu diskutieren, erstmal interessant. Zugegebenermaßen kam in tthorstens Beitragseröffnung noch nicht klar rüber, um was es ihm geht. Jetzt ist das geklärt, also warum nicht?

    Mich würden einmal Simulationen mit AJ-Horn sowohl von tthorstens PB24, als auch von Tamaris neuem 4x-Delta-Sub interessieren, leider habe ich das Programm nicht :cry:

    Beim PB24 interessiert mich z.B. die Auswirkungen des "Hornanteils" im 1-, 2- u. 4-er Betrieb (im Einerbetrieb dürfte das ja im relevanten Bereich unter 150Hz nach der Mundfläche völlig funktionslos bleiben) und die Entscheidung für das sehr kleine Rückkammer-Volumen - das ja netto bei rund 80L liegt. ALs reine BR-Kiste berechnet, fängt die Kurve unter ca. 110Hz mit einem Sinkflug von über 12dB bis etwa 35Hz ab und geht dann richtig in den Keller. tthorsten, greifst du da mit der Passivweiche oder per EQ ein, oder lässt du das so laufen? Kickt sicher gut, aber inwieweit sind Subbässe wahrnehmbar?

    Beim Tamaris-Sub würde mich mal eine Simu der hinteren Chassis interessieren (das Vordere ist ja trivial). Jeweils nur ein CHassis simulieren, die Backkammer je zur Hälfte beiden zugehörigen Chassis zuschlagen und den Port entsprechend teilen - was das Bandpass-Chassis allein macht fände ich sehr aufschlussreich.

    Gruß FF

    Zitat von "tthorsten"

    Also zur motivation.

    Ich hätte gerne mal konkrete Überlgeungen und Planungen zu den angesprochenen Varianten von andern leuten gesehen.


    Ich versteh immer noch nich genau, warum Du das willst. Du gibst eine Gehäusegröße vor, in der der DELTA 12LF schon solo gut läuft und wirfst dann fast alle mglichen Varianten eines geschlossen/ventilierten Gehäuses in den Raum. Dann erwartest Du, dass sich jemand stundenlang hinsetzt um die Konzepte durchzudenken/simulieren (Bei Bandpässen echt Arbeit). Hm.....

    Zitat


    Mir kommt es nämlich so vor dass sich nur die allerwenigsten hier wirklich ernsthaft gedanken machen.
    was konstruktion und nutzen der selben macht.
    sondern nur im Nebel gestochert wird.


    Na gut :) Weil Du es bist.... Dann setz ich mich mal an nen zweifach ventilierten Bandpass...

    Zitat


    dann zum Push pull viele verbinden das ja mit dem vorurteil 3dB zu verlieren ich sehe das eher so mann gewinnt 3dB bei einem halb so grossen gehäuse.


    Jein... Du erhältst einen Speaker, der bei halbierter Impedanz 3dB weniger kann als zwei einzelne Speaker, die man parallel schaltet. Wenn Du jetzt nur pro Box rechnest und dann einen einzelnen Delta mit zwei in Push-Pull vergleichst, dann geht Deine Rechnung auf, aber dann hast Du ja auch doppelten Materialeinsatz gebracht.

    Zitat


    Oder man hat mehr tiefgang bei gleichbleibendem gehäuse.


    Nope. Wenn die Abstimmung die gleiche sein soll, bleibt beim Tiefgang alles gleich, lediglich das benötigte Volumen halbiert sich (bei perfekt isobarischer Anordnung, da das Luftvolumen aber in der Praxis sehr groß werden kann, ist es nie perfekt, die Luftmasse addiert sich noch zur Membranmasse)

    Zitat


    die Membran wird nahezu ideal steif da die luft ja zwischen den chassis wie eine arte feder wirkt.


    Ne, die Luft wirkt nicht wie eine Feder, ausser man macht das Volumen extrem groß, was unsinnig ist. Die Chassis werden quasi starr aneinander gekoppelt. Die "virtuelle Steife" der Membran erhöht sich aber in der Tat, da hast Du recht. Das hat aber mehr damit zu tun, dass die nicht-linearen Komponenten der beiden Chassis sich gegenseitig auslöschen, man also den Klirrfaktor extrem reduzieren kann. Das würde bei einer sehr stabilen (nicht zwangsläufig steifen) Membran auch passieren, daher ist es teilweise richtig. Hinzu kommt, dass sich BL quasi verdoppelt, man also einen neuen "virtuellen" Treiber mit sehr starkem Antrieb hat, der bei doppeltem Membrangewicht und gleicher Membranfläche und halbiertem VAS dann in ein kleineres Gehäuse kann.

    Zitat


    die belastbarkeit verdoppelt sich da zwei Schwingspulen am start sind.
    also eigentlich nur vorteile.


    Hm.. Kommt drauf an wie Du das siehst. Elekrisch gesehen stimmt das nur, wenn Du in Reihe schaltest, dann hast Du aber Pegelverlust, der sich gewaschen hat. Parallel siehts dann schon anders aus und wenn Du dann die Membranauslenkung, Impedanz und Pegel mit einrechnest, ist das Verhältnis nicht mehr so attraktiv.

    Zitat


    Das ist doch viel mehr wert als die 3dB angeblichen verlust.


    Sagen wir mal so:
    Mit doppeltem Materialaufwand kannst Du einen Speaker bauen, der kompakter ist und trotzdem gleich aufspielt, dabei evtl. präziser ist und auf jeden Fall nicht weniger Belastbar als ein einzelnes Chassis. Die wirtschaftliche Rechnung geht daher immer nach hinten los, aus praktischen Gründen oder der Klangqualität wegen kann man das aber mal erwägen (wird im Hifi-Bereich ja öfters gemacht, aber im PA Bereich aus angesprochenen Gründen eben so gut wie nie).

    Zitat


    nur kann man in der grösse mit sicherheit auch einen einfach , zweifach oder gar dreifach ventilierte bassbox designen.


    einfach und zweifach sind relativ einfach machbar, dreifach ist echt Gefrikel.
    Übrigens würde ich bei sehr kompakten Subs eher zu einem einzelnen Schweremembran-Treiber raten, z.B. ein LAB12, ein BMS12S330L oder wenns günstig sein soll auch nen Mivoc AW124 oder so was.
    Aber gut, Du wolltest gerne den DELTA 12LF nehmen... Dann schmeiss ich mal die Gehrinwindungen an.

    So, mal zum Überblick:

    2 x Delta 12LF parallel direkt aufeinander als Compound in BR (hifi-mässige Abstimmung)
    80 Liter, 40 Hz Tuning

    2 x Delta 12LF parallel direkt aufeinander als Compound in BR (kompakter, eher PA, höher getuned, Großsignalverhalten berücksichtigt)
    60 Liter, 55 Hz Tuning, 400er qcm Port

    2 x Delta 12LF parallel direkt aufeinander als Compound in BP, einfach ventiliert (sehr kompakt, PA Abstimmung, Großsignalverhalten berücksichtigt)
    20 Liter, 15 Liter 75 Hz Tuning, 200er qcm Port (das Problem ist das sehr kleine ventilierte Gehäuse, da wird der Port viel zu lang)

    Alle konstrukte sind xmax-lin stark limitiert und obwohl der BP1 sehr kompakt ausfallen würde, muss man die Portfläche so klein machen, damit er in das Gehäuse passt, dass wahrscheinlich nix raus kommt.. Also bis jetzt springt mich nix an, was so richtig gut wäre (sind aber auch alles Schnellschüsse.....)

    Bandpass doppelt ventiliert dauert ein bischen, da verhält es sich so ungünstig mit Compound.....

    Zitat von "-Schrecki-"

    Naja, ich würde das Volumen bei pb24 eher als Bandpass denn als Horn betrachten.


    Kannst du das ein wenig erläutern, leuchtet mir momentan nicht so recht ein...?

    Gruß FF

    Vermutlich meint er, dass das Vorkammervolumen vor dem "Horn" so groß ist, dass es sich dort nicht mehr um eine Druckkammer im klassischen Sinne handelt sondern dass das ein Bandpass mit einem hornförmigen Port ist.... Ähnlich wie ein ARLS auch kein richtiges Horn mehr ist sondern eher ein BR mit einem hornförmigen Port.

    FF und Schrecki

    zum PB 24 gibts ja im 2sound zwei threads die eigentlich recht ausführlich behandeln wie die kiste und warum diese funktioniert .
    Hörnli hat das ganz gut beschrieben
    damals war ja die entwicklung eher dem willen geschuldet eien lauten 2x12" sub für kleines gled unter einer PS 12 zu paltzieren für die klassische tanzmukker bzw drumfill anwendung da mir die armen tops leid taten die immer im bass ohne endegequält werden .


    @ sabbelbacke


    ja genau so hab ich mri das vorgestellt

    mir geht es ja darum mit relativ kleinen geld eienn kompakten sub zu bauen.


    den preis von 4x delta12lf halte ich für eienn kleinen sub druch aus für ok

    man könnte ja ein eine box mit den aussen massen von 60x45x55cm locker 4stk delta 12lf als 2x4ohm box bauen die auch richtig laut könnte.

    ob nun bandpas oder br oder so lala wäre mir ja egal.

    das gedanken spiel lieses sich ja auch auf den guten kappa 15lf hinaus ausdehen´.

    da auch ein teureres chassis nicht die performance von 2-4stk billig pappen am selben amping liefern kann.

    daraum gings mir ja .

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    Hab auchma Simu gemacht,

    Compund BR, 60 Liter, 43 Hz 88dB:
    spielt ab 50Hz, laut Xmax aber bei 300W rms (mit Low Cut 40Hz) Schluss, damit 113 dB.
    [40L 45Hz wird hier aber am gescheitesten sein]


    Compund BP 4th, 30/20 Liter, 68 Hz 87dB:
    spielt ab 50Hz bis 92Hz, laut Xmax aber bei 320W rms (mit Low Cut 40Hz) Schluss, damit 111 dB an Spitze.
    Wird aber blubbelig und 0 Kick. *Vermutung*

    Compund BP 6th, 35/17 Liter, 37/86 Hz 90dB:
    spielt ab 55Hz bis 117Hz, laut Xmax aber bei 400W rms (mit Low Cut 40Hz) Schluss, damit 115,5 dB..
    Erscheint mir am sinnvollsten und praktikabelsten ehrlich gesagt.


    Naja 144€ für 2 Deltas, da würde ich ehlich gesagt lieber nen Ciare 12.75SW in 45 Liter 55Hz nehmen, der kostet auch 140€, macht 93,5dB ab 55Hz, Low Cut 45 Hz, 300W rms und macht somit 117 dB

    = Kleiner, lauter und günstiger, also warum Delta 12 LF?

    Womit hast Du simuliert? Mit den Werten kommt bei mir nur krumm und schief raus :?:
    Das Problem bei den kompakten Badpässen werden die Ports generell werden. 300 qcm Fläche darf es schon sein, 200 wäre absolutes Minimum, da verliert man aber schon wieder 2dB. Dann werden die Ports so lang in den kleinen Volumen, dass man sie nicht mehr vernünftig unterkriegt, da ist also Feintuning und Rumprobierei angesagt.

    Ich persönlich würde glaub lieber nen AWM124 einsetzen. Da geht ein einzelner dann im 70 Liter Gehäuse rein theoretisch im doppelt ventilierten BP tiefer und auch mit mehr xmax bis locker 115 dB, laut Simu sogar knapp 120 dB. ABer das hab ich ja schon gesagt :)

    Ah, edit von Jobsti: Genau, oder eben den Ciare, nen LAB12 oder ähnliches. MIVOC wäre halt günstig (was ja wohl gefordert ist und für 2 Delta12LF dann auch nicht mehr wirklich zutrifft)

    Die AWM sind die Knallerteile, aber für PA dann doch lieber ne harte Pappe, denke das is dann aber wieder Geschmackssache.
    Müssten man mal testen.

    Simu mach ich meist (hier) mit WinISD pro Alpha, egal was andere sagen bei mir hat bisher immer alles gestimmt mit Messungen, und auf +-1dB sch... ich. 8)
    (Naja der AWM war ne kleine Ausnahme, der boostete untenrum, bzw ging tiefer, das war nich in der Simu, mehr is mir aber nich bekannt)

    Aber ganz ehrlich +- 2dB +- 5 Hz interessieren mich nich groß...

    Zitat von "FF"

    Tamaris-PA / MTS, nichts für ungut, aber wenn dich das Thema nicht interessiert, niemand zwingt dich... :wink:

    Beim Tamaris-Sub würde mich mal eine Simu der hinteren Chassis interessieren (das Vordere ist ja trivial). Jeweils nur ein CHassis simulieren, die Backkammer je zur Hälfte beiden zugehörigen Chassis zuschlagen und den Port entsprechend teilen - was das Bandpass-Chassis allein macht fände ich sehr aufschlussreich.

    Gruß FF

    Dann soll das doch mal jemand simulieren, sollte ja Anhand der Daten und des Bauplans kein Problem mehr sein. Ich habe meine ganzen Simuprogramme ausschließlich auf unserem Lagerrechner und da habe ich keinen Internetanschluss.

    Die Anordnung wurde wegen der Größe gewählt, anders hätte man die 4 12er ohne die Schallwand zu falten nicht unterbekommen können.
    Man kann das natürlich auch wie der Sven machen. 4 12er Plan auf die Front. 66x66 Gehäuse.