Subwoofer mit Delta 12lf ausführungsvarianten

haste das teil denn jetzt schon mal gemessen ? nicht das der bandpass ansatz im hinteren teil mit dem direktstrahler irgendwelche ungewollten phasenauslöschungen produziert

Hatte ich nachem Bauen mal gemacht, sah ganz gut aus. Ergebnisse leider wegen der PC Formatierung verloren, muss mich eventuell nochmal dran machen. Finde teilweise eh das das messen überbewertet wird, was nützt der schönste Schrieb, wenn die Kiste nach nichts klingt.

es geht darum einbrüche zu sehen, die man nicht wirklich erhöhren kann

Zitat von "Peerless"

is der mivoc nicht auch ein bissl schwer in seiner membrane ?

Genau, wie gesagt sind das Schweremembrantreiber (s.o.). Und genau den Effekt erreicht man ja mit zwei Deltas dann auch, die Membranmasse verdoppelt sich (mindestens). Der Vorteil von zwei Deltas gegenüber einem einzelnen Schweremembrantreiber wäre der stärkere "virtuelle" Antrieb. Alles oben schon erwähnt.

Zitat von "Tamaris-PA / MTS"

Hatte ich nachem Bauen mal gemacht, sah ganz gut aus. Ergebnisse leider wegen der PC Formatierung verloren, muss mich eventuell nochmal dran machen. Finde teilweise eh das das messen überbewertet wird, was nützt der schönste Schrieb, wenn die Kiste nach nichts klingt.

Da is schon was dran, aber ne Messung ist IMHO unerlässlich, um konzeptionelle Fehler aufzudecken. So mancher simuliert was zusammen, vergisst die Hälfte und bastelt dann drauf los. Mangels Vergleich und Erfahrung klingts dann aber irgendwie ganz nett, wenn man nachgemessen hätte wäre einem aber aufgefallen, dass die Tuningfrequenzen doch nicht stimmen, die Phasenauslöschung doch vorhanden ist usw.... Zwanzig Leute bauen das dann nach und erst auf nem Forentreff merkt man dann, dass das doch nich so gaaaanz ausgegoren war
Letztendlich ist die Hörprobe aber natrülich immer die Finale Phase, da stimm ich Dir voll zu.

Hab Sowohl Infra, Omnidröhn Bass als auch 410er Hornbass da. Vergleich sollte also möglich sein. Messung sah nicht besonders schlecht aus, da ich aber keine tolle Messerfahrung/Umgebung habe nicht perfekt, das muss man eben ca. berücksichtigen.

Danke an SRAM für den Hinweis im Schwesterforum: Hornresponse kann jetzt auch ventlilierte Backkammern berechnen, die Subs von Tamaris und tthorstens PB24 können damit jetzt also simuliert werden. Habe schon ein wenig rumgespielt (macht ja bekanntlich am meisten Spaß, wenn man eigentlich überhaupt keine Zeit für so etwas hat). Vielleicht komme ich heute oder morgen dazu, ein paar Ergebnisse reinzustellen.

Gruß FF

das is doch mal was, und die simus liegen ja heutzutage schon sehr nahe dem was man da so bastelt

Zitat von "tthorsten"

ein anderes thema wäre ja der LAB 12 treiber kostet nur gut 30% mehr wäre ja auchne idee.

Zitat

messen wird nicht überbewertet sondern dient der objektivität und erfolgs kontrolle

Sag ich doch S.o.

Hallo,

Zum Thema Messen moecht ich hier schon noch loswerden, dass die Simu oft garnicht so nahe an der Realitaet liegt wie erwartet. Ich erleb das grad wieder selbst. Korrekturfaktor falsch geschaetzt und da werden aus 45cm Tunnellänge schnell 35cm, nach der nahfeldmessung zum checken der Tuningfrequenz.

tthorsten, den Delta wuerd ich mir auch verkneifen. 4,5mm Hub - da geht ja nicht mal ein gscheites Fullrange Top.

Ich wuerd da ganz konservativ mit nem langhubigen 12er in einer schnoeden BR rangehen. Ecktunnel (viel Fläche, kurze Tunnel) und viel Leistung. Mit nem billigen Amp mit viel Power machst du im Zweifelsfall vermutlich weniger falsch als mit Billigchassis in exotischer Anordnung.
Wenn der Klang relativ wurscht ist und hauptsache laut, dann dreh in einer 6th Order BP nen ordentlichen peak rein. Selbst d&b is sich dafuer nicht zu schade :grin:

cu
martin

Zitat von "martin"

Zum Thema Messen moecht ich hier schon noch loswerden, dass die Simu oft garnicht so nahe an der Realitaet liegt wie erwartet. Ich erleb das grad wieder selbst. Korrekturfaktor falsch geschaetzt und da werden aus 45cm Tunnellänge schnell 35cm, nach der nahfeldmessung zum checken der Tuningfrequenz.

Das stimmt zwar, ändert aber nichts an der Richtigkeit der Simulation als Ganzes. Je nach Lage/Ausführung/etc. des Ports muss zwar die reale Portlänge abweichend vom errechneten Wert ausgeführt werden, aber wenn gemessene und simulierte Tuningfrequenz übereinstimmen, passt auch die Simulation - sprich man erhält das Übertragungsverhalten, das man auch simuliert hat. Deshalb ist der Bau von Prototypen ja auch trotz immer leistungsfähigerer Software unbedingt ratsam; nur so lässt sich die Übereinstimmung von simuliertem Gehäuse mit dem Realen erreichen...

Hier mal die Simulationen zu tthorstens PB24 mit Hornresponse 12.00:
Zu Eingabedaten:
1.da ich keine Angaben über tthorstens Kanallänge habe, ist das ein von mir eingesetzter Wert. Bei grober Abweichung kann tthorsten ja was dazu sagen, wenn er möchte.
2. Die konische (ok, eigentlich paraboloid :wink:) Vorkammer wird wie folgt vereinfacht: Halsfläche = SD von 2 Deltas, Länge = 10cm (entspricht ca. der halben Kammertiefe). Allerdings haben Änderungen vor allem bei der Länge nur marginale Auswirkungen - Simulationen mit mehreren Gehäusen zeigen auch, dass das die Vorkammer, also das Einknicken der Schallwand im 1er- u. 2er-Betrieb keine große Rolle spielt. Die Unterschiede zu einer "normalen" BR-Kiste mit gleichem Volumen und gleicher Abstimmung sind marginal.

SPL bei 2,83V (stimmt recht genau mit einer BR-Siulation mit Unibox überein, die X-Achse könnte etwas gestreckter sein, dann würde man das besser erkennen - aber man kann die Daten ja auch in Excel oder andere FRD-taugliche Programme exportieren und dann im Bass feiner auflösen)

Impedanz

Membranauslenkung

Schemaskizze (in Abweichung von dieser Skizze erfolgt die Überlagerung von SPL-Hornmund und SPL-BR-Port bei Vented-Horns bei Hornresponse bei EIngabe der Pth-Difference = 0cm auf der Annahme, dass Port-Öffnung und Hornmund auf einer Ebene liegen - sollte also passen)

Gruß FF

Klar, hab ich mal die simulierte Fb in der Realitaet erreicht, dann stimmt das ueberein. Bis ich mehr Leistung draufschicke.

LSPCAD und WinIsd suggerieren einem zwar, dass sie das mit beruecksichtigen koennen, aber das tun sie halt nur sehr unzureichend.
Haengt ja auch ganz stark vom Chassis ab und lässt sich aus den TSP nicht rauslesen. Oder nur zum Teil.

Drum mess ich ganz gern - sobald ich sicher weiss, dass die Tuningfrequenz stimmt - mal mit Vollgas und korrigier dann entsprechend. Was eine PA Box bei 1W macht is ja relativ uninteressant.
Und da gibts dann je nach Art der Box, schon ziemliche Überraschungen.
Mal mehr, mal weniger. Naja, eigentlich keine Überraschungen, die Simu schaetzt es eh schon halbwegs hin, aber mitunter sind die Aenderungen doch deutlicher als erwartet. Ich hab da vor langer Zeit mal meine PZB's versehentlich huben lassen, dass ich dachte die fliegen jeden Moment ab.

Soll aber nix gegen Simus sein. Ich liebe Unibox, LSPCAD und WinIsd.
Geben natuerlich super Anhaltspunkte. Aber dass Messungen überbewertet sind, find ich definitiv nicht. Eher werden sie viel zu selten, oder schlampig (auch ich ) gemacht.

cu
martin

So, jetzt noch der Tamaris-Sub mit den 4 Deltas http://img208.imageshack.us/my.php?image=dscn0438by7.jpg

Zur Simulation habe ich die Kiste geteilt und je ein Chassis in BR mit halbem Kammervolumen und ein Chassis im Bandpass simuliert. Die Ports sind dementsprechend in der Fläche angepasst/halbiert worden für jedes Chassis - dass 2 Chassis mit unterschiedlichen Gehäuseprinzipien ein gemeinsames Volumen haben, halte ich auch nicht für sinnvoll, aber das ist meine persönlcihe Meinung und muss/soll nicht unbedingt diskutiert werden...

Das Chassis in der BR-Kammer:

Und hier das Chassis im Bandpass:

Die BR-Simulation lässt sich z.B. mit Unibox bestätigen, der Bandpass z.B. mit WinISD. Wie die Überlagerung aussieht, könnte man durch Export beider SPL-Daten z.B. in Speaker-Workshop simulieren, aber nicht von mir heute...

Wie die Simus mit den von Tamaris berichteten Übertragungseigenschaften zusammenpassen sollen, erschließt sich mir noch nicht. Vielleicht ist er ja bereit und stellt mal eine Messung zum Vergleich rein? Was die Belastbarkeit angeht, erreichen die Chassis im Bereich von 40-45Hz bei spätestens 150-200W eine Auslenkung von 10mm (zur Erinnerung, X-max = 4,8mm). Aus dieser Sicht scheint mir die von Tamaris angegebene Belastbarkeit von 2000W pro Modul deutlich zu hoch.

Gruß FF

....deine Simulation sieht mehr als merkwürdig aus. Gehe mal davon aus, das die Box von Haus aus nicht den perfekten Frequenzgang hat und das man mit dem Controller nachhelfen muss, aber so katastrophal sieht der Frequenzgang auf keinen Fall aus.
Verbiegungen die existieren werden mit dem Controller und Leistung ausgeglichen.
Je kleiner das Volumen umso mehr muss man das ganze entzerren, der Port ist übertief abgestimmt.
Aber jetzt genug Einzelheiten, komm vorbei, hörs dir an und staune :grin:
Kannst ja mal spasseshalber die ELBA Box simulieren: 4 12er, pro 2st 54l, das sieht ca. genauso aus.
Oder einen B2 und dich dann wundern wie der als Infra laufen soll.

die einzelsimulation des ganzen halte ich auch für fragwürdig, da beide chassis ja auf grund anderer übertragungseigenschaften und vorallem zeitverhalten ganz anders auf einander wirken, alls wenn man einfach zwei simulierte spl kurven übereinander packt. dann könnte man ja auch einfach nen horn und nen br nehmen, die kurven überander packen und hätte was knalliges mit mehr tiefgang. zudem beinhalten die einzelsimulationen auch nicht den geringeren xmax des sytemes bei grössere gesamtmembranfläche.

Zitat von "Peerless"

die einzelsimulation des ganzen halte ich auch für fragwürdig, da beide chassis ja auf grund anderer übertragungseigenschaften und vorallem zeitverhalten ganz anders auf einander wirken, alls wenn man einfach zwei simulierte spl kurven übereinander packt

Wozu gibt es Phase gegen Frequenz - damit man besser addieren kann!

Ja schon, aber welches Simulationsprogramm beherscht schon wirklich alle Parameter, die wichtig sind bezüglich der Phasenaddition, der Lage der einzelnen Schallquellen, Resonatoren etc.. ?
Wenn man einfach zwei Freeware-Programme nehmen könnte, die beiden Ergebnisse addieren und dann einen super Subwoofer hätte, würden JBL und Co nicht Jahrelang an nicht-Standard Konstrukten rumprobieren. Da hilft nur viel Erfahrung und ein möglichst tiefes Verständnis der Materie, viel Rumprobierei und genaues Messen.
An einigen Stellen hier im Forum sieht man ja schon, dass selbst eine "simple" BR Kiste nicht einfach aus WinISD rausgesprungen kommt. Es gibt halt schon einen Unterschied zwischen einer schnell simulierten Kiste und einem durchentwickelten Konstrukt. Bei Mischformen erhöht sich der Aufwand extrem. Selbst neuere Ansätze wie in AjHorn berpcksichtigen längst nicht alles, was in der Praxis dann relevant ist. Habe erst kürzlich mit Armin Jost, dem Entickler einen Dialog über die Korrekturfaktoren bezüglich der Lage der Kanäle geführt. Es wundert mich auch immer wieder, warum Bauvorschläge erscheinen, bei denen einfach die errechnete Länge des Kanals als Brett an die Unterseite des Gehäuses geklatscht wird und dann scheint man fertig zu sein. Wenn man sich mal den Spass macht und mit Boxsim allein den Einfluss des inneren Abstandes des BR-Kanals zur Rückwand, der Breite der Box, der Höhe, usw. austestet, sieht man dass es da durchaus mal 15 Hz plus/minus sein können, was im Heimkino vielleicht keinem auffällt, aber im PA-BEreich den Unterschied zwischen einem im Extremeinsatz sauber spielenden Sub macht oder einem Konstrukt, dass bei 100 Watt die Segel streicht...

Zitat

....deine Simulation sieht mehr als merkwürdig aus. Gehe mal davon aus, das die Box von Haus aus nicht den perfekten Frequenzgang hat und das man mit dem Controller nachhelfen muss, aber so katastrophal sieht der Frequenzgang auf keinen Fall aus.

Ähm, dass musst DU doch wissen!
Ich gehe mal davon aus, dass du bei der Entwicklung auch gemessen hast, dann zeig uns doch mal die Ergebnisse.