Geschlossene Subwoofer auch für Party PA ?

    @ andirr:
    Ich denke, dass du mit derart hohen Güten nicht glücklich wirst. Natürlich liegt die reale Güte erstmal ein Stück unter der errechneten, aber wenn dein Sub gefordert wird und sich die Schwingspule erwärmt, dann steigt die Güte wieder deutlich an.
    Eine CB mit einer Güte von 0,5 wird im Kleinsignal für manchen etwas überbedämpft klingen, aber bei größeren Leistungen und unter Berücksichtigung des dann ansteigenden Schwingspulenwiderstandes wird das dann genau passend.

    Gruß FF

    Hier geht es ja um Beschallungen im weitesten Sinne, eben Party, deshalb vergesst mal den ganzen HiFi Quatsch. Hier ist ja niemand gezwungen den Lautsprecher ohne EQing zu betreiben.
    Einen parametrischen EQ vorausgesetzt lässt sich das Übertragungsverhalten schon ganz brauchbar gestalten (die Grenzen setzen die Mechanik und der erreichbare SPLmax).
    Ich würde jedenfalls niemals versuchen eine zu hohe Einbaugüte durch vorgschalteten C auszugleichen (HP2.O vs. 3.O).
    WinIsd kann auch vorgeschaltete Filter simulieren, schaut euch das mal an und betrachtet das Groupdelay.

    So gesehen darf man am besten gar keine Filter einsetzen (s.o.) oder wenn dann nur konsequent nach Linkwitz entzerren....
    Obwohl das Vorhaben schon fast nicht mehr Party-PA ist... Damit würde man IMHO Party-PA Bereich verlassen, das is nich mehr trivial.....

    @ adval:

    Die Erhöhung der Güte durch den Temperaturanstieg hat nichts mit Hifi-Quatsch zu tun. Im Kleinsignalbetrieb wird das schlicht nicht passieren. Bei (Party)-PA sind wir im Großsignalbetrieb, und das sollte man auch berücksichtigen. :wink:

    Gruß FF

    FF: Du hast natürlich recht, dass sich die Abstimmung bei Temperaturveränderung der Schwingspule ebenfalls verändert.
    Aber, welche Entzerrung ist wohl flexibler: die mit dem C vor dem Treiber, oder der parametrische EQ?

    mal ganz abseits dieser höchst abgehobenen diskussion.


    wie gross ist den der partyraum ?

    wie viel budget ist da ?

    kann überhaupt eine LS wand oder eine LS band an boden und decke montiert werden ?


    tja und dann bei ner geschlossenen box die menge machts ja die wand wirdkt auch asl entzerrung.


    Jugendhaus technishc betrachtet ist man immer mit 8-16skt 30cm chassis hin gekommen.

    der limitierende faktor war immer des Budget.


    und wenn wir nun mal so 20-40 euro für nen günstiges oder auch 80 euro für nen teures ins rennen werfen.

    des ist doch alles nicht so dramatisch.

    selbst nen delta 12lf tut da

    die menge machts vorallem bei geschlossenen konstrukten.

    ob das nun sehr kleine gehäuse als urps werden bei der die güte mit sicherheit über 1 ligt

    oder ob es etwas grössere gehäuse werden

    oder ob gar ein böses BR loch wie bei meiem PB 24 eingebaut ist.

    desiss doch alles wurst irgendwie

    man will ergebnisse erzielen und die werden aus Budget, gewünschter doer möglicher Gehäuse grösse udn ästhetik erzielt mehr nicht.

    alles ander ist nett aber ich bitte euch leute man kans für so nen spass projekt auch übertreiben.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Zitat von "adval"

    Aber, welche Entzerrung ist wohl flexibler: die mit dem C vor dem Treiber, oder der parametrische EQ?


    Flexibler? Der Para-EQ, weil variabel. Kondesnator in Serie davor ist ja eine fixe Sache dann. Beides sind aber auch unterschiedliche Konzepte, das Endergebnis und die Wirkungsweisen sind verschieden.

    Ich denke, dass im Party-PA Bereich aus Kosten- und Realisierungsgründen die Lösung mit einem PARA-EQ diejenige der Wahl wäre.

    @ adval:
    von einem Hochpasskondensator habe ich nichts geschrieben :wink:

    @ Inspiron:
    Einen Aludeckel halte ich für überflüssig, die Begründung findest du hier.

    Bei dem, was du dann schreibst, kann ich dir nicht ganz folgen:
    "Die dabei auftretenten Temperaturen sind nicht so drastische, dass die Güte sich um ein nennenswertes steigert; [...] Bei einem durchschnittlichen 8 Ohmer erhöht sich bei einer VC Temperatur von 200Grad der Re auf weitere 3Ohm." :?:
    Bei 3 Ohm verändert sich einiges, der BMS 18N850 z.B. kommt damit in dem vorgeschlagenen Gehäuse auf eine Güte von 0,7.

    Gruß FF

    Zitat von "Sabbelbacke"


    Flexibler? Der Para-EQ, weil variabel. Kondesnator in Serie davor ist ja eine fixe Sache dann. Beides sind aber auch unterschiedliche Konzepte, das Endergebnis und die Wirkungsweisen sind verschieden.

    Ich denke, dass im Party-PA Bereich aus Kosten- und Realisierungsgründen die Lösung mit einem PARA-EQ diejenige der Wahl wäre.

    Absolut korrekt. Vor allem muss man dann nicht die Hochpasswirkung mit ihrer stärkeren Phasedrehung und damit erhöhtem Groupdelay in Kauf nehmen!

    FF, Du hast natürlich wieder Recht, Du hast nix von HP-C geschrieben, da habe ich wohl was durcheinander gebracht.

    Was dieLinkwitz-Trafo angeht, ist das ja erstmal nur eine mathematische Beschreibung wie man von einem gegebenem Übertragungsverhalten, nennen wir es ÜV_geg zu einem gewünschten Übertragungsverhalten ÜV_wunsch kommt. Also UV_wunsch = ÜV_ges + ÜV_geg. Das nach dem gesuchten Übertragungsverhalten ÜV_ges umgestellt, die Gleichungen, die das geg. und gewünschte Übertragungsverhalten beschreiben eingesetzt, etwas umgeformt und schon haben wir eine nette Gleichung für unsere Entzerrung. Also nix wirklich Aufregendes, aber wohl für Party-PA schon zu komplex 8) .

    Da fällt mir gerade ein Treiber ein, über den ich mit Matthias aka 20Hz neulich gesprochen haben und den ich hier mal in einem Heimkino-URPs mit Linkwitz-Entzerrung genutzt hatte:

    Radiotehnica 10er Bass :)

    Der geht geschlossen in der Tat recht tief (unter 50 Liter kann man mit knaoo unter 50Hz rechnnen, EInbaugüte von 0,707 hat er bei ung. 60 Liter)..

    Naaaatürlich ist der Wirkungsrad mit unter 90dB nix weltbewegendes, aber das war vorher klar, dass wir keine 98dB/W/m Chassis in CB auf unter 50 Hz bekommen.... Sicher gibts da im "Hifi" Sektor noch einige andere Alternativen, BL ist aber recht hoch, die Membran brett hart und das Chassis recht belastbar, mit 4mm xmax (lin) auch noch erträglich für so ein Vorhaben...

    Meine 4 Modelle sind seeehr alt, Daten ändern sich. Evtl. gibts in den kommenden Wochen neue TSP von den aktuellen Modellen. Die Treiber sind nicht all zu teuer .... Evtl. ne Idee??

    Vorweg ist erstmal zu bemerken, dass die Temperatur in einem Gehäuse bei einer konstanten Durchschnittsleistung ja nicht immer weiter ansteigt, sondern einen Grenzwert anstrebt, bei dem ein Gleichgewicht aus der im Chassis abfallenden Wärmeenergie und dem Verlust/Abtransport dieser Wärme durch die Gehäusewände entsteht. Je größer die Verluste über die Gehäusewände sind, desto niedriger liegt der Grenzwert.

    Weiter ist zu beachten, dass die durchschnittliche anliegende Leistung deutlich kleiner ist, als man auf den ersten Blick vermuten mag (Stichwort Crestfaktor).

    Zum Aludeckel: selbstverständlich ist Alu ein sehr guter Wärmeleiter. Für die Kühlwirkung eines Aluelementes in einem Gehäuse sind neben der Wärmeleitfähigkeit der verwendeten Materialien aber vor allem die Übergänge von Luft zum Material (innen) und umgekehrt (außen) maßgeblich. Diese sind Material unabhängig und werden von anderen Faktoren, z.B. Konvektion entlang der Oberfläche, beeinflusst. Deshalb z.B. auch die Kühlrippen an Endstufen: die Oberfläche wird deutlich vergrößert und die Rippen werden vertikal angeordnet, damit ein Luftstrom entsteht.

    Natürlich schadet ein Aludeckel nicht, allerdings sollten dann ein paar konstruktive Maßnahmen ergriffen werden. Einfach nur eine Gehäusewand aus Alu zu machen bringt gemessen am Aufwand eben zu wenig Kühlleistung. Das Chassis sollte unmittelbar mit dem Alukühlkörper verbunden sein (direkt oder über Verbindungsteile aus Aluminium), was die Energieübergänge im Gehäuse vermeidet (Magnet-Luft und Luft-Aluwand). Dann sollte die Alufläche möglichst groß sein, was zu konstruktiven Schwierigkeiten führt (Stichwort Gehäuseschwingungen). Alternativ kommen Kühlrippen in Betracht, aber die sind leider teuer.

    Diese Zusammenhänge habe ich damals mit meinen Berechnungen untersucht.
    1. Die Ergebnisse unterschiedlicher Materialien wichen dabei deutlich weniger von einander ab als anfangs angenommen.
    2. Auch die Unterschiede von CB und BR sind nur marginal.
    3. Das Volumen des Gehäuses spielt für die Höhe des maximalen Anstiegs keine Rolle, sondern beeinflusst nur die Geschwindigkeit, mit der dieser Wert erreicht wird (je kleiner desto schneller).
    4. Entscheidend für den Maximalwert ist die Oberfläche und Matrialbeschaffenheit des Gehäuses (und natürlich die zugeführte Leistung).

    Fazit: ein süßes Aludeckelchen mit 20-25cm Durchmesser wird in einem Subwoofergehäuse normaler Größe nur eine sehr geringe Kühlwirkung entfalten.

    Gruß FF

    Zitat

    Weiter ist zu beachten, dass die durchschnittliche anliegende Leistung deutlich kleiner ist, als man auf den ersten Blick vermuten mag (Stichwort Crestfaktor).

    Eben. Man muss so ein CB Stack ja auch nicht dauernd bis über die Grenzen belasten. Selbst wenn man 3 db unter SPL max. bleibt kann man sich doch sämtliche Alukühlkörper und Lüfter am Gehäuse sparen. :grin:

    Zitat

    Naaaatürlich ist der Wirkungsrad mit unter 90dB nix weltbewegendes, aber das war vorher klar, dass wir keine 98dB/W/m Chassis in CB auf unter 50 Hz bekommen.... Sicher gibts da im "Hifi" Sektor noch einige andere Alternativen, BL ist aber recht hoch, die Membran brett hart und das Chassis recht belastbar, mit 4mm xmax (lin) auch noch erträglich für so ein Vorhaben...

    Habe selbst die AW3000 von Mivoc versucht, aber das war mir in CB selbst für Hifi zu wenig.(habe 2 Stück) Jetzt hab ich sie in BR, da spielen sie wesentlich tiefer und pegelfester.(in 100 l BR linear auf 30 Hz ohne Entzerrung) :)
    +/- 6,5 mm Xmax.... Auch ein super Chassis, mag ich sehr für Hifi aber für PA braucht man da schon zu viele wofür der Antrieb dann nicht ausgelegt ist. Das ist bei vielen von den Hifi und Carhifi Chassis der Fall.

    Ich nenne mal ein paar Ziele:

    -entzerrungsfreier Betrieb muss möglich ein
    -->50...60 Hz -3 db reichen gut aus

    -Volumen pro Submodul max. 100 l
    -vom Pegel sollte ein Submodul etwa an einen BR Sub mit kappa15lf herankommen

    -Chassiskosten pro Modul unter 150 €

    Ist so etwas machbar ?

    Zitat von "andirr"

    Ich nenne mal ein paar Ziele:

    -entzerrungsfreier Betrieb muss möglich ein
    -->50...60 Hz -3 db reichen gut aus

    -Volumen pro Submodul max. 100 l
    -vom Pegel sollte ein Submodul etwa an einen BR Sub mit kappa15lf herankommen

    -Chassiskosten pro Modul unter 150 €

    Ist so etwas machbar ?


    Hm, hab grad mal aus Gag mal 4 Stück 30 Euro 10Zoll Alu-Bässe in 100 Liter CB simuliert, kommt bis knapp 55Hz f3 bei etwas über 95dB/2,83V/m in 2-2 Verschaltung bei 3,5Ohm Re.

    Ergo:
    Wenn 50-60Hz und Pegel knapp über 95dB ausreichend wären, ist es nicht unmöglich. Sind dann keine klassischen PA-Chassi, aber das hatten wir ja vorher auch schon festgenagelt, dass wir "woanders" wildern müssen :)

    Bezüglich Kappa15Lf in 100 Liter: Der Kappa hat ein bischen mehr Pegel, braucht aber eigentlich mehr Volumen und geht dann auch tiefer als 50-60 Hz... Insofern ist Deine obige Anforderung nich so richtig erfüllbar, aber wenn man den Kappa15LF einfach gegen was anderes tauscht, kommt man zumindest in "gangbare" Bereiche.

    Bezüglich Antrieb: Für das Budget halte ich es unwahrscheinlich, dass wir so richtige Boliden finden werden... Aber wenn man z.B. 4 x Car- oder Hifi-Pappen verwendet, die mit jeweils 150 Watt befeuerbar sind, kommt man ja auch bei genug raus... Es ist und bleibt - wie jedes Konzept - kompromissbehaftet. Für den tollen closed-Sound muss man halt Abstriche an Pegel und Tiefgang machen..

    Zitat von "Inspiron"


    Aludeckel bringt enorme Vorteile, auch ohne weitere Kühlrippen.

    Ob der Vorteil wirklich so enorm ist, möchte ich mal bezweifeln.

    Solange der Deckel keine thermisch leitfähige Verbindung zum wärmeabstahlenden Bauteil hat, bringt das so gut wie gar nix, weil die Luft dazwischen einen nahezu idealen Isolator darstellt.

    Denkbar wäre eine aktive Kühlung mit einem Peltier-Element, aber wer will so einen Aufwand betreiben?