WinISD 0.50a7 simuliert Schwingspulentemperatur falsch

Richtig,

ich verwende immernoch die ältere Alpha, da funktionierts noch.
Hier im Forum poste ich aber auch recht wenig mit Teperaturerhöhung.

Mal ne Frage, weils so gut passt:
Mit welchem K-Anstieg rechnetst du bei Topteilen (ab 90-100Hz) und bei Subwoofern?

MfG

Zitat von "svenr"

Das ist knapp ueber der 50% Belastungsgrenze, wenn man von der landlaeufigen Meinung ausgeht, dass mehr als 250 Grad Celsius nicht gesund fuer die Schwingspule sind (Achtung Bauernweisheit!).

250°?

Bei allem Respekt, aber ich halte als Techniker diese Aussage für nicht mal einem Agrar-Ökonom zugänglich. :wink:

Ausgehend der sicherlich richtigen Überlegung, das die Lackisolierung des Schwingspulendrahtes die einzige Isolierung auf weiter Flur ist, sowie der Schwingspulenträger in einem Konuschassis ja irgendwie mit der Pappe verklebt wird, halte ich Dauertemperaturen > 150° schon für recht bedenklich, weil die Dauerfestigkeit über die Temperatur erheblich abnimmt.

Nachsatz:
Bei ~ 190° schmilzzt übliches Elektronik-Lot...

http://www2.dupont.com/Kapton/en_US/a…apton_motor.pdf

.........über den Kupferlackdraht ist man inzwischen etwas hinaus :wink: . Die 250°C sind als Grenze machbar, sofern Träger und Isolierung aus Polyimid (bei allen großen Herstellern Standard).

Gruß SRAM

wieviel Grad temperatur herschen denn nun konkret an in so einer spule ?

gibts da richtwerte nach durch messern und arten ?

wo kann ich das konkret nach lesen ?

evlt bei klippel ?

mein Bassyst 1.2 kann da auch was simulieren - ab und an spiele ich damit

Hub und max pegel verändern sich - oft passt das aber .

Ich persönlich nutze meißt 100-120K bei Subs und 70-80K bei Tops, wenn ich nach Vollast schauen will.

Die Frage ist halt öfters, ob man seine Kisten oft wirklich voll ausfährt und man diese darauf auslegt.

Ich persönlich nehme da lieber nen Mittelwert, belaste eigentlich sehr selten volles Programm.

PS:
Ich bin gerade etwas denkfaul:
Wie verhält sich der Temperaturantieg im Verhältniss der zugeführten Leistung eigentlich?
Sprich, habe ich bei 50% Leistung (was ja nur 3dB weniger sind) nurnoch 50K anstieg anstatt 80K?

ich denke halt das Bässe immer voll ausgefahren werden - zumindest ist das bei mir in 95% der Fälle so.

der Bassamp ist immer als erstes am limit

teilweise so gar Digital wenn man so will - nämlich von anfang an volle kanne um das mal platt auszudrücken.

also müsste ich immer mit 200 Grad Celcius rechnen.

oder was sollen die 50k heissen ? Kelvin ?

wie rechnet man noch mal Kelvin in Grad um ?

Nun denn auch egal

die simulation ist für mich ein ganz ganz erster einstieg

den ichmit zwei simuprogrammen mache also ortientierung

dann wird an der box live mit ordentlich pegel unterm Arsch optimiert und am schluss probe gehört.

was an eine ASID 10.4.4 in volllast nicht anschlägt muss gut sein :wink:

so gemacht beim PF 215b beim Weihnachtswoofer WW212 und beim MkV212B und bei div anderen subs die ich die letzten jahre so gebaut habe. :idea:

Zitat von "SRAM"

.........über den Kupferlackdraht ist man inzwischen etwas hinaus

Sind wir.
Und zugleich auch wieder nicht... :wink:

Weil:
Die Temperaturbelastung liegt zwar höher, aber der Grenzbereich ist ums gleiche schmaler geworden.
IMHO ist es nicht sinnvoll, eine Grenztemperatur festzuschreiben, wenn das verwendete Material schon wesentlich früher seine Festigkeit zum erheblichen Teil einbüsst.

Z.B. hätte ein Schwingspulenträger aus Alu einen Schmelzpunkt von etwa 800°, wäre aber schon bei 250° auf Dauer nicht mehr mechanisch belastbar.
Klebstoffe etc. verhalten sich sinngemäss ähnlich.

Ansonsten liesse sich die Temperatur einer Schwingspule im Versuch über die Änderung des Widerstandes über die Temperatur ermitteln.

220°C ist Standard-Dauerfetigkeits-Temp bei Imid-Folien (sogar für sehr hohe Anforderungen an Zeitstandsfestigkeit, z.B. Trafos).

250°C ist für normale Qualitäten unter leichten Einbußen an Festigkeit machbar (die Isolierung ist mechanisch nur recht gering belastet)

Es gibt Sonderqualitäten bis 440°C Spitzenlast, diese werden von p-audio verwendet (in einigen Chassis), bei anderen Herstellern weiß ich das nicht.

Gruß SRAM

Wenn ich das richtig gelesen habe, gibt es Schwingspulenträger aus Polyimiden (Kapton).

Ist das nicht hinsichtlich der Wärmeleitfähigkeit eher kontraproduktiv?

(Polyimide ~0,31 W(mxK), Alu ~237 W(MxK))

Als el. Isoliermaterial sicherlich unkritisch.

wegen der von Dir angesprochenen Problematik der Wärmeleitung in Richtung Konusverklebung ist das ja gerade günstig, da so die Klebestelle nicht warm wird. Der Hauptteil der Wärmeableitung muß sowieso über den Luftspalt.

Gruß SRAM

Macht Sinn...

Bleibt also wieder die Frage:
Pest oder Cholera? :wink:

Entweder kriege ich mit einem Metall-Schwingspulenträger die Wärme von der Quelle weg, damit sie anderswo Schaden anrichtet, oder ich isoliere die Wärmequelle, worauf dann wieder die Schwingspule zu heiss wird. Brrrrrr...

JBL ist, so ich richtig erinnere, früher mal den Weg gegangen, das sie die Dustcap und den Schwingspulenträger aus einem Stück Alu-Blech tiefgezogen haben.

So, in meinem Buch steht, dass manche Hersteller ihre Watt angaben machen bis die SPule 250° hat. Ab da löst sich der Kram auf.

Ist das heute immernoch so? Ich denke weniger.

tthorsten

Um mal auf die Frage nach dem Kelvin zu Antworten. Kelvin ist immer das Maß für die Temperaturdifferenz. Also zwischen 20°C und 140°C sind 120 K (Kelvin). Man könnte auch sagen 120 Grad Celsius. Damit kann man aber in verschiedenen Formeln nicht rechnen. Es wird dort mit Kelvin gerechnet. Siehe auch delta T bei Erwärmung von Leitern oder Halbleitern deren spezifischer Widerstand bei 20 Grad C angegeben wird, in Verbindung mit dem Temp. Koeffizienten Alpha der in 1/K (Kelvin) angegeben wird. Erwärmt man nun so einen Leiter um eine gewissen Temperatur, wird diese Differenz in Kelvin angegeben.

Normalerweise würde ich mir das so vorstellen um die Schwingspulentemperatur zu bestimmen. Der spez. Wiederstand von Kupfer bei 20°C ist ja bekannt! Am Besten man misst den Gleichstromwiderstand bei 20°C Zimmertemperatur oder nimmt den Herstellerwert Re (sollte eigentlich bei 20°C bestimmt worden sein). Jetzt lässt man das Chassis mal richtig lange arbeiten am besten mit Sinus ohne hohe Membranauslenkung bei vielleicht 100Hz (weniger Kühlung) und misst dann den Widerstand. Dann nimmt man den Temp. Koeffizienten von Kupfer und stellt die entsprechenden Formeln um und setzt die Werte ein. Damit bekommt man die Schwingspulentemperatur errechnet in Kelvin. Und 120 K sind 120°C.
Bitte berichtigt mich bei enthaltenem Denkfehler.

Jörg

Moin,

Zitat von "DJ_Chaos"

oder nimmt den Herstellerwert Re (sollte eigentlich bei 20°C bestimmt worden sein)

nachmessen ist ratsam, nicht immer wird die Bauweise der Schwingspule über die Produktionszeit beibehalten.

Zitat von "DJ_Chaos"

Jetzt lässt man das Chassis mal richtig lange arbeiten am besten mit Sinus ohne hohe Membranauslenkung bei vielleicht 100Hz (weniger Kühlung) und misst dann den Widerstand.

Wie man an Schadensbildern sehen kann werden die Spulenenden, die sich nicht im Spalt befinden weit heißer, also Vorsicht. Ich messe gerne bei einem Hubmaximum der jeweiligen Konstruktion, so habe ich gleich eine realistische Einschätzung der nutzbaren Belastbarkeit, und auch der praxisrelevanten Temperaturerhöhung. Aber auch so werden die Spulenenden noch weit heißer.

Zitat von "DJ_Chaos"

Dann nimmt man den Temp. Koeffizienten von Kupfer und stellt die entsprechenden Formeln um und setzt die Werte ein. Damit bekommt man die Schwingspulentemperatur errechnet in Kelvin. Und 120 K sind 120°C.

Hier sollte man genau die benutzte Formel anschauen. ob nicht etwa die Temperaturdifferenz in Kelvin gemeint ist, die dann zur "Kalt-" Temperatur zu addieren wäre, wären dann 140°C

Zitat von "DJ_Chaos"

Bitte berichtigt mich bei enthaltenem Denkfehler.

Soweit ich keinen Denkfehler eingebaut habe... . Ich rate dazu bei derartigen Versuchen nahe der Zerstörungsgrenze schon vorher auszurechnen bei welchem Widerstand Zieltemperaturen erreicht werden und zunächst in sehr kurzen Intervallen zu messen. Eine Schwingspule wird in einem Bereich von wenigen Sekunden heiß, und schnell wieder kalt. Ich messe lieber mit einem mir gut bekannten Zeigerinstrument da kann ich Verläufe schneller erfassen. Ohne Umschalter geht nichts, Irgendwas umstecken dauert zu lange. Natürlich sollte man auch die Signalspannung erfassen mit 2 Meßgeräten ist das weniger Gefummel.

Hersteller messen TS-Parameter :lol:

Gruß

Hörnli

Gebe dir vollkommen Recht und betrachte es als Ergänzung zu meinen Ausführungen.
Hatte aber nicht gemeint volle Last auf die Chassis zu geben! Muss jeder f. sich entscheiden. Bei halber Last kann man nat. auch sehr viel ablesen. Wenn man mit weniger Frequenz misst, wird dass Chassis nat. mehr gekühlt durch mehr Hub.
Was ist bei dir dass Hubmaximum? Xmax oder X demage? Bei Xmax, bei z.B. 15 Hz wird dass Chassis nicht besonders warm. Im relevanten Bereich von z.B. 60 Hz schon.
Die Formeln in denen eine Temperaturdifferenz enthalten ist, sind soweit mir bekannt immer in Kelvin. Hatte da an RT=R20*(1+Alpha*∆T) gedacht. Alpha wird in 1/K angegeben. Formel ist umzustellen, da RT (Widerstand gemessen nach Belastung), R20(Widerstand bei 20°C) und Alpha bekannt sind. ∆T ist zu ermitteln. Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Temperaturkoeffizient
Hatte mich wahrscheinlich bisschen blöd ausgedrückt bei "Damit bekommt man die Schwingspulentemperatur errechnet in Kelvin. Und 120 K sind 120°C." Meinte nat. die Differenz von 20°C zu 140°C sind 120 Kelvin.

Bitte @all die Ausführungen von Hörnli unbedingt zu beachten.
Messungen würden mich brennend interessieren!

Jörg