Off Topic Kram DigiAmps

    Edit DJheini: Aus diesem Thread entstanden:
    http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=59035&sid=af59108609de17fc9db4e65ce6150759


    Zitat von "Jonnytrance"

    Gibts da Klirrprobleme bei 1 kHz, 4 kHz und 8 kHz? Früher haben günstigere Digitalamps da saustark geklirrt.

    Kenne diesen Amp nicht, würde aber sagen dass die Klirrprobleme Vergangenheit bei Digitalamps sind.

    Die ersten Serien von Powersoft hatten laut Hörensagen diese Probleme, kann das aber nicht bestätigen, daher hört man heutzutage noch oft dieses Vorurteil.

    Klanglich bin ich mit Digitalamps sehr zufrieden was ich nur von sehr wenigen Analogamps sagen kann, ganz abgesehen vom Gewicht und dem Stromverbrauch in Form von Verlustleistung

    Zitat von "sparbrötchen"

    Die ersten Serien von Powersoft hatten laut Hörensagen diese Probleme, kann das aber nicht bestätigen, daher hört man heutzutage noch oft dieses Vorurteil.


    Habe Messungen von T Digiamps angesehen (ältere Modelle). Klirrt ganz gewaltig, laut Messungen und sogar hörbar.

    Zitat von "Currywurst"

    Würdet ihr die Digits auch für Top, bzw. für Fullrange empfehlen?


    Warum machen wir denn nicht mal alle einen nachvollziehbaren Fullrange Soundcheck im Blindtest wie bei den Hi-FI Zeitschriften und stellen dann eine Bestenliste auf ?

    Sowas würde mich echt interessieren, aus dem Forum dürfte doch genug Material zusammenkommen, eventuell gibts auch noch Testgeräte von den Importeuren.

    Zitat von "sparbrötchen"

    Warum machen wir denn nicht mal alle einen nachvollziehbaren Fullrange Soundcheck im Blindtest wie bei den Hi-FI Zeitschriften und stellen dann eine Bestenliste auf ?


    Auch wenss OT ist: Die Idee an sich ist prima, aber:

    - Der Aufwand ist gigantisch, wenn das fair und "richtig" gemacht werden soll
    - Zeitschriften machen das so nicht, da gibts keine Doppel-Blindtests (Ausnahmen sind die c't und ein Ansatz in der tools...), auch die Hifi-Blätter machen das nicht so.
    - Selten finden sich genug Leute, die das Prozedere des Doppel-Blindtests gut genug verstanden haben, gleichzeitig genug Endstufen an den Start bekommen und dann noch Zeit haben, das ausgiebig durchzuziehen.
    - Die "Range" und die Rahmenbedignungen waren meist unzureichend. Aus 5 Endstufen in fragwürdiger Testumgebung lässt sich repräsentativ nix ermitteln

    Das wurde in etlichen Foren und Publikationen schon angedacht, es scheiterte so gut wie immer an obigen Punkten.

    Wenn jemand genug Idealismus aufbringt, das zu wuppen, bin ich aber dabei :) Aber wenn dann bitte richtig, so dass es nicht hinterher wieder angreifbar bis zum Umfallen ist, man tausend "abers" einwerfen kann usw.... Das muss wissenschaftlich wasserdicht sein, sonst lohnt der Aufwand nicht und man kann hinterher sich freuen, ne nette Zeit verbracht zu haben, nette Leute getroffen und persönliche Erfahrungen gemacht...

    Da finde ich "Forentreffen und einfach mal antesten" fast schon konsequenter, wenn auch das nicht mehr objektiven Gewinn gibt als bisher auch. Ist aber ok. Mit der gleichen Zielsetzung geht die Prosound an die Artikel, IMHO mehr als legitim!

    Und nun

    BTT

    Zitat von "Everell"

    Das Problem "ordentlicher" Leistungsmessungen bei Digitalendstufen ist immer, dass sie mit einer Vielzahl der traditionellen Messmethoden (sprich Messung an Dauerlast) konstruktionsbedingt schlecht abschneiden.

    Hast Recht, die traditionellen Messmethoden wie RMS etc. sind für Linearverstärker ausgelegt.

    Da Digitalverstärker ihre hohe Effizienz durch den Schaltbetrieb erreichen sind diese Messmethoden ungeignet, sprich RMS.

    Unterhalte dich mal auf der nächsten PLS mit nahmhaften Herstellerfirmen darüber.....

    Da wird im Internet über Klirrfaktoren und sonstige Details bei Digital Verstärkern diskutiert, der nächste erzählt dass Digitalamps nur für den Bassbereich zu gebrauchen sind weil der Klang mies ist (wahrscheinlich hat der mal einen Digitalamp mit 10 Jahre alter Technik ausprobiert), ein anderer ist mit dem 2 OHM Betrieb nicht zufrieden, den nächsten stören die Lüftergeräusche, ein anderer hat Vorurteile mit Geräten die aus China kommen etc.....manchmal stellt man sich die Frage wer hört das überhaupt, wer braucht das und wieviel Klirr kommt aus den Boxen ?

    Ich sage immer dass man nicht nur auf die Messwerte und das Hörensagen schauen soll, sondern Gerät anschliessen und laufen
    lassen und dann entscheiden.

    Du wirst dich wundern, wieviel Mist gerade im Internet geschrieben wird !

    Für 95 % der PA Standard Anwendungen erfüllen heutzutage alle Geräte
    in der 500 - 1000 EUR Klasse zuverlässig ihren Dienst, der Markenname ist hier eher sekundär. Grosse Unterschied gibt es da nicht.

    Für die anderen 5 % der Anwendungen gibt es die Geräte in der 3000 - 5000 Klasse

    Bei Gefälligkeits Testberichten diverser PA Magazine zur Verkaufsförderung ist besondere Vorsicht geboten, so manche Tests sind eine Lachnummer, ohne Werbeanzeigen der "Testsieger" würden die dauerhaft wohl nicht überleben.

    Willst ein seriöses Testmagazin, (ist leider nicht für PA) kauf Dir Stiftung Warentest alles andere na ja, nett zur Informationsbeschaffung.....


    Und bevor ich jetzt gleich einen auf den Deckel bekomme, das ist meine Meinung !

    Von mir bekommste keinen auf den Deckel :grin:

    Denn (zitiere Dich mal direkt)
    Für 95 % der PA Standard Anwendungen erfüllen heutzutage alle Geräte
    in der 500 - 1000 EUR Klasse zuverlässig ihren Dienst, der Markenname ist hier eher sekundär. Grosse Unterschied gibt es da nicht.
    kann ich nur unterschreiben.
    Der Hype der hier manchmal gemacht wird, ist schon........naja, lassen wir das!

    Currywurst mit Pommes-
    besser als Sex!

    Zitat von "Currywurst"

    Von mir bekommste keinen auf den Deckel :grin:

    Grosse Unterschied gibt es da nicht
    kann ich nur unterschreiben.
    Der Hype der hier manchmal gemacht wird, ist schon........naja, lassen wir das!

    Danke, wollte zum Thema Endstufen Hype nebenbei nur anmerken, dass bei mir im Wohnzimmer eine 40 KG PA Endstufe auf 3 HE aus China ähnlich wie die Solution von Rockline inzwischen ihren festen Platz hat.

    Bekannte aus dem Hi-FI Forum angangs skeptisch weil, PA Amps laut gepflegtem Vorurteil= Klangschrott haben nach ausgiebigen Hörtests in der Zwischenzeit ihren Glauben an der mit schönen Worten gepuschten High End Welt verloren.

    Das Ding wird auch nach Stunden überhaupt nicht warm und eine intelligente Lüftersteuerung hinzuzufügen dass die Dinger erst bei > 45 ° C anlaufen ist ja kein Problem, was aber sehr selten passiert.

    Auch dass ein Class D PA AMP einen anderen Sound hat als ein BJT AMP und ein N Channel MOSFET oder Röhren Amp einen mehr melodischen Sound hat liegt physikalisch und technisch begründet in der Natur der Sache.

    Ganz schlaue in irgendwelchen Testmagazinen schreiben dann Digitalamps taugen nichts im Mittel und Hochtonbereich was absoluter Quatsch ist, wiederum andere pflegen diese Vorurteile seit Jahren im Internet.

    Der persönliche Sound Geschmack ist hier anders aber deswegen ist das Gerät nicht schlecht.

    Aus meiner Sicht ist der schuldige an dem Debakel Powersoft, denn die ersten Serien von denen vor ca. 10 Jahren hatten das Problem mit agressivem Sound im Mittel und Hochtonbereich, aber in der Zwischenzeit hat sich PWM Chips mässig viel getan und mit der heutigen Generation der PWM Chips in Class D Amps kannst soundmässig egal ob Hi-Fi oder PA viele Analoge Endstufen in die Tonne treten.

    Bei extremen Bass Ausgangsleistungen wie bei Rocklines Solution- oder Yorkville Amps kann es dann schon sein dass Class D Amps technisch bedingt verloren haben (egal ob Powersoft oder Chinateile) aber wieviel % der Anwender gehen in diesen Grenzbereich ?

    Zitat von "sparbrötchen"

    Hast Recht, die traditionellen Messmethoden wie RMS etc. sind für Linearverstärker ausgelegt.

    Da Digitalverstärker ihre hohe Effizienz durch den Schaltbetrieb erreichen sind diese Messmethoden ungeignet, sprich RMS.


    Das Thema hatten wir doch schon mal, mit genau denselben unhaltbaren Behauptungen Deinerseits.

    Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst, auch für D-Verstärker gilt
    P=U*I, P=U²/R. P=I²*R.
    Die Meßverfahren für die genannten Werte sind auch nicht neu und brauchen auch nicht erfunden zu werden.

    MfG

    DirkB

    Zitat von "DJheini"

    Back to Topic!


    Das halte ich schon für wichtig;
    erstens weil hier auch einige von der Elektrotechnik weniger Bewanderte dabei sind und
    zweitens weil hier im Dreitagesrhythmus neue Verstärker durchs Dorf getrieben werden und
    drittens weil im Internet genügend Seiten die Machbarkeit eines perpetuum mobile für möglich halten.
    Zu D-Verstärkern und den Messungen wurde im Schwesterforum hier ausführlich geschrieben.

    MfG

    DirkB

    Zitat von "DirkB"


    Das halte ich schon für wichtig;

    P=U*I, P=U²/R. P=I²*R.
    Die Meßverfahren für die genannten Werte sind auch nicht neu und brauchen auch nicht erfunden zu werden.

    erstens weil hier auch einige von der Elektrotechnik weniger Bewanderte dabei sind und
    zweitens weil hier im Dreitagesrhythmus neue Verstärker durchs Dorf getrieben werden und
    drittens weil im Internet genügend Seiten die Machbarkeit eines perpetuum mobile für möglich halten.
    Zu D-Verstärkern und den Messungen wurde im Schwesterforum hier ausführlich geschrieben.

    MfG

    DirkB

    Hi DirkB

    auch wenn unsere Ansichten abweichen,

    Meiner Kenntnis und nach diversen Gesprächen auf der PLS ist die Mehrzahl der Ansicht dass bei RMS Leistungen ein Class D Amp nur einen Teil der Leistung bringt und nicht richtig arbeiten kann da es ein Schaltverstärker ist.

    Ich würde vorschlagen dass wir damit dann das Thema beenden

    Tach,


    da das Thema jetzt ausgegliedert ist:

    Leistungsteschnisch ist es für einen Digi-Amp einfacher, seine RMS Leistung zu entfalten, da er nich alles restliche verbraten muss.
    (Vergleich SNT - Lineares Netzteil)
    Ob Sinus, Gleichspannung, Rechteck ist relativ egal.

    Jedoch Musiksignal, besonders bei höheren Tönen, dürfte der Analogamp leichter hinbekommen. (da das Digi-Amp Ausgangssignal nur aus hochfrequenten Rechtecken besteht, die am ende mit einem Tiefpass entschärft werden.)


    Und noch was möchte ich anmerken:
    Wir alle sind in den letzten Jahren stark MP3 geschädigt!!! Die vereinfachung des Signals fällt uns also nichtmehr so auf.
    Jemand der heute eine 10Jahre alte Digam höhrt dürfte die nicht für ganz so schlecht im Hochtonbereich empfinden, wie er es vor 10 Jahren getan hätte.


    Gruß Simon

    Zitat von "sparbrötchen"


    Meiner Kenntnis und nach diversen Gesprächen auf der PLS ist die Mehrzahl der Ansicht dass bei RMS Leistungen ein Class D Amp nur einen Teil der Leistung bringt und nicht richtig arbeiten kann da es ein Schaltverstärker ist.


    Sehe ich ganz und gar nicht so. Wenn ein D-Verstärker nicht in der Lage ist, seine Leistung nach denselben Meßverfahren zu erbringen wie ein konventioneller Verstärker, dann ist er schlicht und einfach fehldimensioniert. Dann reichen das Netzteil und/oder die Leistungsstufen nicht aus.
    Es wird doch immer auf den Wirkungsgrad abgehoben: bei einer konventionellen Endstufe ist er maximal 78,5%, bei D-Endstufen kann er höher liegen. Gerade hier sollte eine D-Endstufe eigentlich gar keine Probleme haben, weil viel weniger Verlustleistung entsteht. Der Dämpfungsfaktor mag aufgrund des Ausgangsfilters nicht so besonders sein, aber das ist für die reine Leistungsabgabe unerheblich.

    MfG

    DirkB

    Zitat

    Und noch was möchte ich anmerken:
    Wir alle sind in den letzten Jahren stark MP3 geschädigt!!! Die vereinfachung des Signals fällt uns also nichtmehr so auf.
    Jemand der heute eine 10Jahre alte Digam höhrt dürfte die nicht für ganz so schlecht im Hochtonbereich empfinden, wie er es vor 10 Jahren getan hätte.

    vielleicht meinst Du eher, daß das Gehör in den letzten 10 Jahren gelitten hat, oder willst Du damit sagen, daß ein Radiowecker dem Gehör schadet? oder das Landluft dem Geruchssinn schadet? oder Stadtluft?

    Ich bin da anderer Meinung..

    Gruß UweS.

    Nee, will damit nur sagen, dass wir eben MP3 Qualität gewöhnt sind. Genaugenommen kennen wir heutzutage die meisten Lieder fast nur noch in MP3 Qualität.
    Es fällt uns also nicht negativ auf, wenn ne Endstufe die gleiche Klangqualität wie eine MP3 hat. Also von den Klanginformationen her komprimiert.


    Diejenigen, die viel Live machen, werden da sicher objektiver / unverfälschter höhren können.

    Einmal editiert, zuletzt von LJbigFISH (27. September 2008 um 00:42)

    Zitat von "LJbigFISH"

    Tach,


    da das Thema jetzt ausgegliedert ist:

    Leistungsteschnisch ist es für einen Digi-Amp einfacher, seine RMS Leistung zu entfalten, da er nich alles restliche verbraten muss.
    (Vergleich SNT - Lineares Netzteil)
    Ob Sinus, Gleichspannung, Rechteck ist relativ egal.

    Wirklich egal? Meinem Verständnis nach haben Class-D Amps in der Ausgangsbeschaltung ein LC-Filter, welches die hochfrequenten PWM-Anteile per Tiefpass-Funktion auf NF-Bereich integriert.
    Somit dürfte es schwieriger werden, Dreieck- und Rechtecksignale (die ja stark oberwellenhaltig sind) ob der niederen Grenzfrequenz der LC-Filter überhaupt verstärken zu können (ist natürlich abhängig von der tatächlichen Grenzfrequenz dieser Filter und der verwendeten Abtastfrequenz)

    Zitat von "LJbigFISH"

    Jedoch Musiksignal, besonders bei höheren Tönen, dürfte der Analogamp leichter hinbekommen. (da das Digi-Amp Ausgangssignal nur aus hochfrequenten Rechtecken besteht, die am ende mit einem Tiefpass entschärft werden.)

    Hm, das Shannonsche Abtasttheorem sagt da etwas anderes, nicht umsonst werden Standard-Audio-CD´s mit 44,1 kHz gesampelt (16 Bit) damit ist f Abtast > 2 x f Signal
    Die Abtastfrequenz der Wandler in PWM (Class-D) Amps ist bestimmt über 10 mal größer als unsere NF bis 20 kHz.


    Zitat von "LJbigFISH"

    Und noch was möchte ich anmerken:
    Wir alle sind in den letzten Jahren stark MP3 geschädigt!!! Die vereinfachung des Signals fällt uns also nichtmehr so auf.
    Jemand der heute eine 10Jahre alte Digam höhrt dürfte die nicht für ganz so schlecht im Hochtonbereich empfinden, wie er es vor 10 Jahren getan hätte.


    Gruß Simon

    Zustimm, abgesehen von der Tatsache, dass mir keine mp3´s in den CD-Player kommen :wink: glaube ich auch, dass mit einer Generation, die begeistert dem Krächzen aus Handy-Tröten lauscht, nicht gerade audiophil anspruchsvolle Menschen heranwachsen...


    Nochmal zu dieser ganzen RMS und Leistungs-Messproblematik, da will mir eines nicht in den Schädel:
    JEDER Amp, egal, ob Class D, H, A/B... braucht zum Funktionieren Gleichspannung, ob die jetzt nach einem Trafo bereit steht, oder nach einem Netzgleichrichter sei dahingestellt.
    Der Class D-Amp hat eben ein Schaltnetzteil, um eine galvanisch getrennte Gleichspannung zu erhalten, das kann mit weniger Verlusten als ein Eisenklotz arbeiten...worauf ich hinaus will:
    Diese Gleichspannung muss gepuffert werden, um den Strom (den so ein Chassis mit seinen 2 - 8 Ohm zieht) bei entsprechender Spannung liefern zu können. Dazu bedarf es hochkapazitiver Kondensatoren.
    Ich sehe ein, dass ein Verstärker mit besserem Wirkungsgrad - und hoher Netzteilschaltfrequenz - mit weniger Speicherkapazität auskommt...aber, wenn dieses Netzteil, oder die Leistungselektronik der PWM-Endstufe nicht in der Lage ist, den Strom, den die Lautsprecher "wollen" zu liefern, dann haut das nicht hin mit der Ausgangsleistung.

    Musik ist kein Dauersinus-Signal, hört man immer wieder, Begriffe wie Crest-Faktor...wer sagt das? Wer sollte einem Künstler verbieten, Musik zu produzieren, die aus nichts weiterem besteht, als aus konstanten Sinustönen, womöglich noch schön bassigen, damit man auch dick Leistung braucht :oops: (Dass mir so ein Gedudel nicht gefallen würde :grin: steht auf einem anderen Blatt)
    Die Aufgabe eines PA-Amps besteht doch darin, unerheblich WAS das für Musik ist, diese zu verstärken. Wie peinlich ist das, wenn der liebe Class-D im Live-Betrieb abkackt, nur weil er "so nicht gemessen werden kann".

    Liebe Leute, nicht umsonst wird seit Jahrzehnten nach einem gewissen Prozedere gemessen und die Messlatte braucht für nen PWM-Verstärker deswegen nicht runtergesetzt zu werden :!:

    JM2C,
    Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Zitat

    Die Abtastfrequenz der Wandler in PWM (Class-D) Amps ist bestimmt über 10 mal größer als unsere NF bis 20 kHz.


    Du musst noch bedenken, dass auf der CD 16bit für jeden einzelnen Wert gespeichert sind.
    2^16 = 65536
    Du hast also 65536 mögliche, unterschiedliche Spannungswerte.
    Diese Genauigkeit muss die PWM-Endstufe sozusagen mit nur 2 Möglichkeiten hinbekommen (1 oder 0).
    Wenn du das dann bei 44,1Khz noch schaffst, hast du CD Qualität.


    Achso: Bei analog Amps gibts natürrlich auch noch Ausgangsfilter.
    Und der Tiefpass-Filter in beiden Verstärkertypen hat natürrlich nur eine Grenzfrequenz. Niederfrequente Signale kommen also durch. (Vereinfacht gesehen. Bei Digiamps sind sicher mehrere Filter notwendig)

    PS: Das ganze ist natürrlich nur graue Theorie. Hab noch keinen Digiamp entwickelt. Mal schauen, was das Studium bringt ;)


    Schön Abend!!
    Simon

    Entgeistert stelle ich fest, das ich hier fast nur negative Worte zu DigiAmps finde. Woran liegts eigentlich? Habe eine (eigentlich 2, aber die 2. hab ich def. gekauft) LAB1600 hier, und muss sagen, das die doch um einiges genialer "klingen" als manch eine QSC. Ob kraftvoller, da mag ich keine Entscheidung treffen, wohl aber in jedem Fall präziser.

    Also für Topteile sind zumindest LAB Amps ne gute Wahl, wie ich finde. An den Subs hab ich die Erfahrung gemacht, das sie zwar schön kraftvoll spielen, aber irgendwie fast zu "trocken" irgendwie. Um dieses zu ergründen, fehlt mir allerdings das Fachwissen. Denke in diesem Punkt auch einfach mal, das wir "Kunstschwabbel" gewohnt sind, und alles was richtig punktuell rüberkommt, grade im Bass, als kraftlos bezeichnen, wobei es in Wirklichkeit das beste technisch machbare sein könnte.