Risse in Sickenbeschichtung bei RCF

    den amp clippt nicht, die limiter einstellungen passen... hab nur einmal beobachtet das im extremen hardcore einsatz einmal eine Clip led ansatzweise aufgebinkt ist als eine art sinus ton zu hören war und mit ziemlich harten bassschlägen. denke mal das dem amp da nach ~15 sec der saft ausgegangen ist... aber von einem mal clippen werden bestimmt nich gleich die pappen umkniken.

    auch im PA forum steht des öfteren das man die RCFs mit 1kw ansteuern soll, weil die wohl erst bei richtig viel strom in fahrt kommen. kann ich soweit auch nur bestätigen!

    was ich wissen will wo die ursache liegt. kollege meinte auch, dass die einfach ganz stumf mal ordentlich gegen das gitter gepumt haben könnten. vom schadensbild würde das sogar sinn machen, nur ich hab so gut wie nie gitter auf den subs drauf, da sie entweder hinten unter der bühne stehen oder duch so kleine alu racinggitter die mit abstandshaltern ca 1,5cm zum chassi vorne aufgesteckt werden. wenn die membran da gegen arbeiten würde, dann würd das gitter einfach raus fallen... kann mir nicht vorstellen das ne membran so sensibel ist^^auf dem innersten sickenrand ist auch auf der sickenbeschichtung nichts zu erkennen, dass das chassi mal irgendwo gegengehubt haben könnte.

    edit fragt: wie groß muss denn der abstand zum treiber vorne sein?

    Nun ja, wenn man Spulenerwärmung noch mitrechnet, macht der Chassi um die 14mm Hub. "Reines" xmax kann diese Chassi 7,5mm.
    Lowcut 24dB/Okt (BW24, LR24???) erhöht Groupdelay beachtlich, dem Chassis ist es schwerer die Frequenzen wiedergeben (mehr in Bewegung).
    Limiter limitiert nur spitzen im Signal, dadurch erhöht sich ein Anteil von anderen Frequenzen.
    Amp, auch wenn er z.B. auf 800RMS eingestellt ist, liefert doch mehr, da 800 sind RMS Werte und wieviel Watt Musik Leistung?
    Wenn man alles zusammen nimmt, dann kann ich gut vorstellen, dass Chassi mechanisch am ende war.

    P.S. verstehe nicht wieso man ein Gehäuse auf 39Hz tunet und ein steiler Lowcut nach dem Tuningfrequenz setzt?
    Da bring ne höher getunte Kiste mehr im Nutzbereich und geht genau so tief.

    Zitat von "Jonnytrance"

    "Reines" xmax kann diese Chassi 7,5mm.
    Lowcut 24dB/Okt (BW24, LR24???) erhöht Groupdelay beachtlich, dem Chassis ist es schwerer die Frequenzen wiedergeben (mehr in Bewegung).

    40Hz @ But24dB/Okt ist die trennung

    Ist nicht sooo wichtig.
    BW12 und bei etwa 37Hz würde besser passen meiner Meinung nach. Leistung um die 600W RMS.

    Aber von vorne ran, würde ich die Kiste höher tunen (etwa bei 45Hz), dann könnte man Lowcut von 40Hz BW12 benutzen.

    Moin,

    schöne Grafik ;)

    Zitat von "hell&dunkel"

    Ich bin ganz sicher nicht der Selbstbaugott, aber 1kW kann dann doch etwas viel sein für eine solche "alte" Pappe.
    Wie lange gibt´s den L15 P200 AK schon? Damit wollte ich mir vor fragmichnicht wievielen Jahren schon Bässe bauen.

    Der ist schon ganz ok, aber hat noch keine Doppelspider. Stattdessen ist die Notbremse in die Sicke eingebaut. Das hat zunächst zu sichtbaren Ermüdungen der Sicke geführt, jetzt hat eben auch noch die Membrankante aufgegeben.

    Zitat von "Heini"

    die 1kw sind ja nur maximal verfügbar, der limiter macht ja vorher dicht, und die pappe ist mit 800watt RMS angegeben, also genau +25% wie es sein soll :wink:

    welch naive Ahnungslosigkeit

    Mit diesem "Failure Mode" gingen überfahrene Chassis der meisten Hersteller schon vor 30 Jahren kaputt. Erst jetzt, mit großen Durchmessern der Spulen (lange Klebenaht) und stabilen Doppelspidern kann man den größten Teil der Aufhängungsfeder an die (hoffentlich ;) ) stabilste Stelle des Chassis "verlegen". Übertriebenes Amping wird so gleich an der Quelle, dem Schwingspulenträger, in Klirr umgewandelt. Diesen Klirr strahlt dann die von anderen Aufgaben befreite Membran klaglos ab.

    Der 200AK ist ein Auslaufmodell, ersetzt durch extra für Deine Einsatzwünsche (dB-Drag ;) ) gebaute Doppelspiderchassis.

    Zitat von "Thomas"

    Kann auch im Bereich 60-70 Hz sein, in welchem der Port auch nicht hubbegrenzend wirkt.

    Endlich, bisher musste immer ich das schreiben ;) . Ausgerechnet dort ist extrem viel los in der Musik...

    Zitat von "Jonnytrance"

    Nicht dem Magen trauen, sondern Augen :wink:
    Nach Auslenkung schauen.

    Endlich, auch das muß ich nicht mehr schreiben ;)

    Mal sehen wie oft ich das noch schreiben muß ;) :
    Wir betrachten uns die Flankensteilheit der Hubzunahme unterhalb der Tuningfrequenz, wie steil ist die?
    Wir schauen ins Blockdiagramm des Controllers, in welcher Reihenfolge liegen Limiter und Lowcutfilter?
    Wir stellen nun einen Lowcutfilter ein, dessen Frequenz und Flankensteilheit ausreichen, um den Hub unter dem Tuning auf den gleichen Wert zu bringen, den der Lautsprecher am Hubmaximum über dem Tuning auch erreicht. welche Flankensteilheit brauchen wir dafür?
    Nun stellen wir den Limiter ein, statt Lautsprecher ein Oszilloskop am Endstufenausgang - die EINZIGE Möglichkeit auch Spannungsspitzen (Regelzeiten!) richtig zu messen.
    Der Limiter ist nun auf eine Spannung eingestellt, die eine Hubüberschreitung zuverlässig verhindert?

    Wie war nochmal das Blockdiagramm des Controllers?

    Warum ist keiner der hier im Forum besprochenen Controller zum sicheren Betrieb von Bassreflexbässen geeignet?
    Welches Feature muß eine Endstufe zwingend haben, damit es trotzdem möglich ist?

    Nein, ich meine nicht den Warnaufkleber: "Achten sie auf den Hub der angeschlossenen Lautsprecher" ;)

    Was auch immer man unternimmt, man wird nicht mehr Schall aus einem Lautsprecher rausbekommen als der Hub (Hvc-Hg)/2 zulässt. Auch für Heini`s 15" BRs liegt die Grenze bei etwa 300 Watt. Auch mit modernster Technik, selbst dann wenn richtig angewandt, ist es nicht möglich das zu ändern. Immerhin halten die heutigen Doppelspiderchassis erstmalig diesen Betrieb über viele Betriebstunden aus. Selbst einem namhaften deutschen Hersteller mit ausgefuxten Controllerendstufen ist das mit dem 200AK nicht gelungen. Es gibt ja noch das DC-Displacement... und bevor ich jetzt einen weiteren Aufsatz schreibe warum CB viel besser ist...

    Grüße

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von "Heini"

    hab ich schon öfters gemacht, und da ist nix auffälliges. bei ca 45Hz ist das magengefühl am intensivsten :grin:

    Zitat von "Jonnytrance"

    Nicht dem Magen trauen, sondern Augen :wink:
    Nach Auslenkung schauen.


    das sollte soviel heißen wie: mit den augen nichts außergewöhnliches sichtbar, die vom subwoofer am besten wiedergegebene Frequenz liegt um die 45Hz (!!!unabhänig vom sichtbaren hub!!!)


    Zitat von "Hörnli"

    Selbst einem namhaften deutschen Hersteller mit ausgefuxten Controllerendstufen ist das mit dem 200AK nicht gelungen.

    Ich schwanke noch zwischen zwei herstellern die den 200AK in bekanteren Konstrukten verbauen.


    Zitat von "Limmer Hornbass"

    Bestückung: 2 x 15" Langhub Chassis
    Impedanz: 4 Ohm
    Belastbarkeit: ( RMS / Peak ) 2000 / 4000 Watt
    Frequenzgang: 32 - 300 Hz

    Beim Limmer horn ist mir bekannt, dass da auch des öfteren die Pappen kaputt gehen...

    edit:

    Zitat von "Hörnli"

    Was auch immer man unternimmt, man wird nicht mehr Schall aus einem Lautsprecher rausbekommen als der Hub (Hvc-Hg)/2 zulässt. Auch für Heini`s 15" BRs liegt die Grenze bei etwa 300 Watt. Auch mit modernster Technik, selbst dann wenn richtig angewandt, ist es nicht möglich das zu ändern.


    also heißt das, das der 200ak die 800watt nur elektrisch abkann, jedoch mechhanisch damit völlig überlastet ist -> zu viel hub...

    was ich aber noch nicht verstehe ist, warum wir bei jeder kaufempfehlung gesagt, dass man immer so 20-25% mehr endstufen leistung haben sollte als die Lautsprecher abkönnen?!?!

    edit2: hab noch ein paar bilder gemacht als ich vorhin im lager war...

    (chassi nur zum foto machen so umgedreht ;) )

    Zitat von "Heini"


    das sollte soviel heißen wie: mit den augen nichts außergewöhnliches sichtbar, die vom subwoofer am besten wiedergegebene Frequenz liegt um die 45Hz (!!!unabhänig vom sichtbaren hub!!!)/quote]

    Mit dem Hingucken ist das so eine Sache, Zum einen braucht man sehr helles Licht, zusätzlich eine helle Markierung, und weil man ja so nicht direkt messen kann Augenmaß und einen genauen Vergleich, zum Beispiel mit einem Lineal, oder mit einen genau nach 2*(Hvc-Hg)/2 zugeschnittenen Papierschnipsel. Was man so ganz schlecht sieht ist DC-Displacement. Mit einem befestigten Laserpointer, der auf eine kleine, parallel zum Hub angeklebte Skale strahlt geht auch das.

    Und jetzt erzähle mir bitte nicht, daß Du sicher bist, daß der 200AK immer sauber beidseitig von der Ruhelage, also auch ohne DC-Displacement am Werk war. So betrieben schafft der 200AK tausende Betriebsstunden.

    Daß eine BR auf der Tuningfrequenz am meisten Bumm macht ist nicht neu. Daß der beliebte Boooost auf der Tuningfrequenz nicht nur den Lowcut, sondern auch das Hubverhalten beim oberen Hubmaximum beeinflußt ist Dir sicher klar.

    Zitat von "Heini"


    Ich schwanke noch zwischen zwei herstellern die den 200AK in bekanteren Konstrukten verbauen.

    Beide keine eigenen Controllerendstufen - bisher 0 Punkte

    Zitat von "Heini"


    edit:


    also heißt das, das der 200ak die 800watt nur elektrisch abkann, jedoch mechhanisch damit völlig überlastet ist -> zu viel hub...
    was ich aber noch nicht verstehe ist, warum wird bei jeder kaufempfehlung gesagt, dass man immer so 20-25% mehr endstufen leistung haben sollte als die Lautsprecher abkönnen?!?!


    So ein Chassis mit klassischem Aufbau geht halt noch richtig kaputt, die modernen mit Doppelspider klingen länger kaputt bis sie dann auch irgendwann kaputt sind. Da sind nicht erst seit heute alle Bass-15"er ähnlich. Um 6,5mm (Hvc-Hg)/2 bedeutet etwa 300 Watt. Solange Endstufen im bombensicheren Impedanzbereich betrieben werden (bei praktisch allen Endstufen sind das nominal 8ohm Lautsprecherlast) und es um hubintensive Anwendungen geht, ist meiner Ansicht nach die totale overamping-Empfehlung Unsinn. Eine Endstufe, die lässig spielt braucht keine Reserve.
    In Deinem Fall brauchts die Reserve für die Endstufe selbst, weil Du sehr niedrige Impedanz fährst. Und trotzdem bin ich sicher, daß Deine Endstufen in die komplexe Last überfahrener Lautsprecher nichteinmal 1600W Brücke@4ohm sicher schaffen.


    Lösungen, damit nicht nur gemeckert ist ;-):

    Die Chassis flickst Du, z.B. mit kleinen Papierstückchen, die Du mit D3 Holzleim (Laminatleim) von hinten über den Knick tapezierst. 1 cm Tapetenbreite über den Knick reicht. Suche ein Papier, welches naß sehr weich wird, und verdünne den Leim etwas. Übe auf einem Stück Pappe. Da der Knick von vorne betrachtet genau am Rand der Sickenüberlappung liegt und vielleicht schon dauerhaft verbogen ist, kannst Du eventuell was Schweres (Zuckertüte?) auf die Dustcap legen, damit der Knick sich etwas geradezieht, und dann zuerst vorne sehr sparsam schmal etwas Leim drüberpinseln. Gut trocknen lassen!

    Während das zuende trocknet änderst Du Deine Verkabelung, jeder Kanal ein 15", keinen Brückenwahnsinn in 4ohm mehr. Bisher hattest Du viel unsichere Leistung an deinen 200AKs, zukünftig hast Du ausreichend sichere Leistung an Deinen 200AKs.

    Grüße


    EDIT: Deine Endstufen haben Onboardlimiter, nutzt Du die?

    EDIT 2: " 1kHz 20ms nonclip " steht im Yamaha Datenblatt zur Leistungsangabe im Brückenbetrieb an 4ohm :roll:

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Zitat von "Hörnli"

    ...Um 6,5mm (Hvc-Hg)/2 bedeutet etwa 300 Watt.


    Ammm...hab ich was falsches im Kopf? (24-9)/2=7,5

    Zitat von "Hörnli"

    Wie war nochmal das Blockdiagramm des Controllers?


    Ich weiss worauf Du hinnaus willst :wink:
    JA, erst ein Lowcut, dann ein Limiter. Sobalt Limiter limitiert, ändert sich Lowcut.

    Nur ein Beispiel:
    Limiter fäng an zu greifen und limitiert die Spitzen (sagen wir mal 65Hz). Geben wir 6dB mehr, limitiert er weiter brav die Spitzen, aber andere Frequenzen steigen an um diese 6dB. Flanke des Lowcuts ändert sich auch. Hub steigt. In diesem Fall ist ein Limiter nur mit Vorsicht zu genießen. Ein Leveler ist angebrachter.
    Abhilfe: man deaktiviert Lowcut im Controller und benutzt ein Lowcut im Amp.

    Würde auch empfehlen Chassie pro Kanal zu betreiben. Da kann ein Amp diese besser unter Kontrolle zu halten.

    der amp soll eigentlich sowieso an die tops.

    bin noch auf der suche nach ner neuen endstufe. dachte erst an ne Solution², die ist dann ja aber auch zu groß. was mir auch gefällt ist ne Camco DL 3000 für 4 chassis (2x 4ohm).
    Crown MA 5000vz hatte ich schon dran, der klang war richtig gut!


    die einstellungen sollten schon alle am controller gemacht werden, bedenkt bitte ich bin nur HKS! (edit: dafür hab ich mir ja extra nen controller gekauft das ich alles mit EINEM gerät machen kann :wink: )

    das mit dem Hub hab ich so genau natürlich nicht gemessen, aber auch unter dem Strobo sind keine extremen hübe sichtbar. ich weiß jetzt nicht in wie weit das aussagekräftig ist...

    aber schon mal vielen dank für eure hilfe... das mitm basteln lasse ich noch erstmal, evtl hole ich mir gleich neue und schick die zurück.

    1 Gegen stabileres Amping spricht nichts, auch wenn die 450W die Deine Yamahas an 8ohm können ausreichen, um den Hub auszuschöpfen. Könnte sogar sein, daß der Onboardlimiter mehr kann als jeder Controller. Er könnte den Ladezustand des Netzteiles kennen, bzw. nach Klirr limiten, das kann ein Controller nicht. Falls Du Endstufen kaufst sollte ein Lowcut on Board sein.

    2 Glaube mir, genau dafür habe ich meinen auch gekauft, aber zusammen mit Endstufen ohne Lowcut klappt die sichere Hubbegrenzung für BR nicht. Dafür ist auch bei mir die Reihenfolge von Lowcut und Limiter falsch. Der günstigste Controller der das kann kommt von Rane, und der kann sogar vorrausschauend limiten. Das ist eigentlich nötig, weil sonst zumindest die erste Halbwelle "durchgeht". Gerade weil er alles kann ist er "etwas anspruchsvoll" beim Programmieraufwand.

    3 Du wirst jetzt sicher vorsichtiger sein. Übrigens hilft auch eine Simulation mit Hornresponse, um zu erkennen, daß kaum mehr als 300 Watt gehen.

    4 jedenfalls würde ich die so nicht mehr betreiben, wenn der Knick erst mal gerissen ist wird es ungleich schwieriger.

    Grüße


    @Jonnytrance: so sehe ich das auch.
    ...Der eine Millimeter erhöht auf mindestens 301Watt :wink:

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    ok.

    ich habe mir eben eingie beiträge zum thema DC-Displacement im PA forum durchgelesen, und da wurde teilweise auch vom aufschlagen der Schwingspule auf die Polplatte gelesen habe.

    als ich damals noch Kappa 15 LF (die alten noch) in den gehäusen hatte, sind mal 2 Stück gestorben weil die schwingspule auf die Polplatte geknallt ist. Ampleistung war damals 290Watt @ 8ohm aber noch ohne Controller -> Lowcut am amp bei 25Hz. (edit) wir haben die schuld auf den fehlenden bzw zu tiefen lowcut geschoben, jedoch werde ich langsam stutzig ob es wirklich dadran lag und nicht ehr an am gehäuse.

    als die membranen bei den RCFs umgeknickt sind, waren das aber "höhere" Frequenzen um die 60Hz - 75Hz

    Desweiteren hatten wir immer hohe Outputs der Bässe bei diesem Lied, mit Eminence sowie mit RCF! und genau bei diesem Lied klappen die membranen der RCF´s jetz um.
    Picco vs Jens O - The Jump anthem

    ich hab das lied hier verlinkt, damit ihr das mal kurz analysieren könnt was da für frequenzen spielen, evtl bringt uns das weiter?


    zu 2: Könnte man da nicht nen Dynamischen EQ setzen die die Kritischen Frequenzen (die müssen wir denn erstmal finden) begrenzt. damit meine ich jetzt wie im bsp. die 60Hz die ja 6dB stärker sind als die anderen. das heißt einfach nen schmalen eq auf 60Hz @-6db und den bei sagen wir mal -28dB oder so den Dyn EQ greifen lassen! das war jetz nur mal nen beispiel mit den 60Hz....

    zu 2: Dyn EQ verbiegt auch dein Klang. Vor allem wenn du Dyn EQ sagen wir mal bei 60Hz setzs, gehst du davon aus dass nur diese Frequenz am lautesten wird. Was ist wenn bei anderem Musicstück ne andere Frequenz höchste Auslenkung verursacht. Flankenversatz des Lowcutes zu tieferen Frequenzen wird daurch nicht behoben.

    Besser ist sobald du siehst, dass ein Limiter fäng an zu arbeiten, nicht mehr Gas geben.

    Willst du mehr erreichen, dann kürze die Ports um auf etwa 45Hz Tuning zu kommen.

    Bernd
    1mm ist ca. 100W mehr. Aber klar, Schallpegelgewinn bleibt unter 1dB.

    Zitat von "Jonnytrance"

    Besser ist sobald du siehst, dass ein Limiter fäng an zu arbeiten, nicht mehr Gas geben.


    das mache ich sowieso nicht, sobald ich sehe das der limiter anfängt zu arbeiten, ziehe ich das signal etwas zurück sodass die led nicht mehr leuchtet.

    Dann machst du alles richtig.
    Jetzt nur noch weniger Leistung auf 200AK los schiken und bitte 8 Ohm Stereo betreiben.
    Um mehr zu erreichen, die Subs höher tunen.

    Camco DL, Kind XT hole ruhig. Sind gut für Bass, sogar sehr gut.

    also ich habe noch 4 leergehäuse zurzeit, sind komplett fertig mit warnex usw nur die chassis fehlen. ist es sinnvoll jetzt die letzten bässe fertig zu machen oder soll ich das geld in andere chassis investieren und neue bauen (spontan fallen mir da ESW 1018 ein, von dem wir auch schon 8 haben).

    bin eigentlich mit den Bässe bis jetzt sehr zufrieden vom klang her :wink: