Feedback Probleme bei Live Anwendungen (Problemlösung)

    Hallo zusammen, hätt da wieder mal eine Frage an die Profis, und zwar:
    Hatte gestern die Gelegenheit eine 5 Mann Band auf einer VA abzumischen. Hier mal kurz die Eckdaten:

    Bühne ca 5 Meter mal 2,50 (Etwas eng für die ganze Truppe) aber naja sie haben sich dann schön zusammengekuschelt und passten dann auch alle man drauf. :)

    PA: 4 Zeck 18er Subwoofer, 2 Ramsa 15er Topteile, 2 HK Audio VC 2400 als Amping für die FOH nd aktiv getrennt. Aufstellung rechts und links auf Bühnenpodesten.
    Monitoring zwei ältere HK Linear.
    Mixing war ein Ramsa Mixer 24 Ch.

    Hatte mir vor einigen tagen mal einen Feedback Unterdrücker von Behringer zugelegt (günstiges Modell) war eigentlich nur mal um das Teilchen zu testen. Habe dann alle Gesang Mikros auf eine Subgruppe gelegt für Mon und FOH.
    Drums Git, Key u.s.w alles ohne über den FB zu gehen.
    Beim Soundcheck alles bestens knackige Drums kernige Bässe alles Prima.
    Nun kam der Gesang: Ich konnte das Mikro nicht richtig aufdrehen, es kam sofort ein feedback vom FOH und von mon.
    Man muss dazusagen das diese (Halle) natürlich leer akustisch eine katastrophe war, verständlicherweise.
    Mikros getauscht, Sennheiser, AKG, u.s.w nichts hat geholfen.
    Dann versucht komplett die Drums auch mit über diie Subgruppe zu schicken, brachte aber auch nichts. Dann den FB komplett ausgeschaltet, auch kein beachtliches ergebniss. Da ich ich bereich der Live Anwendungen ziemlich frisch bin, würd ich von euch mal gerne erfahren wie Ihr sowas händelt, vielmehr auf was vielleicht geachtet werden muss um Feedbacks zu unterdrücken.

    Danke euch schonmal und ein schönes WE

    Mhhh - klingt nach Stochern im Nebel un Grundlagenforschung.

    Also - den Behringer braucht niemand. Besser wären Equalizer gewesen, mindestens einer im Monitorweg. Damit hätte man die Linears etwas entschärfen können - der Name trügt nämlich, linear ist da nix. Einpfeifen ist ein Zauberwort.

    Wo hats denn gekoppelt? In welchem Frequenzbereich? Immer auf der Front und im Monitor? Habt ihr die Aufstellung verändert?

    Und - was hast du mit den Subgruppen gemacht? liest sich so, als wäre dir die Funktion nicht ganz vertraut. Ich lese das so, dass du Subgruppen auf Monitore geschickt hast - durch den Behringer? Und dann noch Drums dazu?

    Bitte ein paar mehr Infos, dann kann man dir womöglich Tips geben.

    Best

    SKY

    PS: Es ist noch kein (Ton)Meister vom Himmel gefallen - also nicht aufgeben. In die Luftsind allerdings schon viele gegangen...

    Kein Applaus für Scheiße!

    Zitat

    Wo hats denn gekoppelt? In welchem Frequenzbereich? Immer auf der Front und im Monitor? Habt ihr die Aufstellung verändert?


    Eigentlich überall, mon sowie auch in der Front. Ich habe den Behringer einer subgruppe zugeordnet und dann nur die Live Mics drüber laufen lassen so das die anderen Instrumente ungehindert an den Behringer vorbei können.

    Das mit den drums habe ich hinterher einfach mal ausprobiert was aber so garkeinen unterschied machte.

    Zitat

    Es ist noch kein (Ton)Meister vom Himmel gefallen - also nicht aufgeben. In die Luftsind allerdings schon viele gegangen..

    Danke :grin:
    Also ist es sinvoll jeweils für die monitore und für die foh einen Equalizer zu nutzen und den Behringer wieder an die sonne zu setzen?

    Danke schonmal für deine Tips

    Zitat von "skyworker"

    Also - den Behringer braucht niemand.

    Da widerspreche ich jetzt mal ganz deutlich

    Zitat von "skyworker"

    Besser wären Equalizer gewesen, mindestens einer im Monitorweg.

    Der Feedbackdestroyer ist nichts anderes als ein parametrischer EQ

    Zitat von "skyworker"

    Damit hätte man die Linears etwas entschärfen können - der Name trügt nämlich, linear ist da nix.

    Das macht der FBQ nebenbei auch noch

    Zitat von "skyworker"

    Einpfeifen ist ein Zauberwort.

    Und genau das geht mit einem FBQ deutlich einfacher und besser als zB mit einem 1/3Oktav EQ

    Das Hauptproblem bei den ganzen Feedbackdestroyern ist nicht das Gerät selber, sondern die Benutzer. Läßt man die Filter frei laufen, sind die Geräte wirklich fürchterlich. Wenn man sie jedoch zum Einpfeifen und Eqen benutzt, sind sie ein sehr mächtiges Werkzeug!!!

    Kurzanleitung zum Einpfeifen mittels FBQ

    -Zuerst stellt man die Filter des FBQ ein
    3 SingleShotFilter( man kann auch mehr nehmen, aber mit jedem Filter mehr, wird der Sound schlechter)
    1 freilaufender Filter
    der ganze Rest als parametrischer EQ

    -Jetzt kann man mit den parametrischen EQs die Monitorboxen je nach Geschmack Eqen oder auch nicht

    -Dann muß die Band auf die Bühne und spielen. Langsam aufdrehen und der FBQ setzt die SingleShot und den freilaufenden Filter. Wenn es jetzt immer noch zu leise ist und pfeift, habt ihr ein anderes Problem und auch der beste EQ der Welt wird euch nicht helfen.

    Probierts mal aus
    Das Ergebnis ist meistens besser als wenn jemand manuell und nach Gehör einpfeift.

    Zitat von "jogi"

    -Dann muß die Band auf die Bühne und spielen. Langsam aufdrehen und der FBQ setzt die SingleShot und den freilaufenden Filter. Wenn es jetzt immer noch zu leise ist und pfeift, habt ihr ein anderes Problem und auch der beste EQ der Welt wird euch nicht helfen.

    Ziemlich merkwürdige Vorgehensweise...
    Ich mach doch nicht erst einen kompletten Monitorsoundcheck, um danach einen EQ wild rumröhren zu lassen. :roll:
    Vor allem: wie bekomme ich die Band dazu, schön gleichmäßig "einmal mit alles" zu spielen? Da setzt der FB doch komische Filter, während gerade mal der Drummer das Intro reinprügelt und wenn dann nach der ersten Strophe des Sängers der Background-Chor anfängt, sind keine EQs mehr übrig. :evil:

    Wenn man erstmal die Basics eines 1/3 Oktav oder param. EQ verstanden hat, braucht man keinen automatischen Fiepback-Generator.
    Ausserdem hat der Monitorweg nix auf der Subgruppe zu suchen - das ist ein Routing, welches eklatante Wissenslücken aufzeigt.
    Nicht, dass Nichtwissen schlimm wäre - aber das Know-how lässt sich eben nicht in einem Forum fernab der realität erklären. Die Erfahrung dürften die m eissten hier über Jahre gemacht haben :wink:

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Im übrigen muss ich dem Himmels-Werkler Recht geben: Ohne viele Infos zum Aufbau lässt sich die Fehlerquelle nicht eingrenzen.
    Ich vermute hier diverse Quellen:
    - kein getrennter Mix für die Monitore möglich, da keine Aux-Wege
    - kein EQing der Monitorwege
    - mangelndes know-how beim Mixing
    - fehlerhafter Aufbau/Aufstellung der Boxen

    erst viel später:
    - schlechte Akustik
    - falsche Mikrofonie
    - billiges Equipment

    Wenn bereits die Front koppelt, ist irgendwo in 1-4 ein mächtiger Fehler versteckt.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Zitat

    Ich vermute hier diverse Quellen:
    - kein getrennter Mix für die Monitore möglich, da keine Aux-Wege


    Auxwege habe ich 4 und nutze das monitoring auch über die aux trennung

    Zitat

    kein EQing der Monitorwege


    das stimmt leider

    Zitat

    mangelndes know-how beim Mixing


    da stimme ich zu. Da bin ich auch ehrlich genug das zu sagen.

    Zitat

    billiges Equipment


    devinitiv nein.

    Aber eure Antworten und eure erfahrungen helfen mir schon echt weiter, danke hierfür schonmal.

    Was für einen EQ würdet ihr denn empfehlen? Gibt da ja auch duzende geräte.
    Grafische 15 Band, 31 Band ..... ect.

    Der Herr aus Lübeck mal wieder - irgendwann komm ich Marzipan essen!

    Aber der Reihe nach -

    31 Bd grafisch pro Monitorweg. Kann man den jahrtausende lang beliebten Yamaha nehmen, etwas neuer dann den 231 oder 1231 von dbx oder natürlich diesen Behringer-EQ, der sich erschreckend gut schlägt in dieser Disziplin. Etwas ältere Geräte wohl (nach hörensagen) sogar noch besser als die Brandneuen. Wer mehr Geld investieren will - bitteschön, der Markt ist voll von diesen Teilen. Ich persönlich finde die Teile von Altair sehr sexy. Wichtig ist, den Schnickschnackmodus wegzulassen, ein Monitoreq braucht lange Regler, einen Lowcut und das wars.

    A propos Schnickschnackmodus - womit wir wieder beim Behringer wären... (hab eben zuende gefrühstückt, drum hats etwas länger gedauert)...

    Das Teil hat nichts, was zum schnellen Eingreifen qualifiziert. Und damit nichts als Monitoreq verloren. Wobei ichs da ja auch mit dem Herren aus Lübeck halte - wenn der Weg ordentlich eingehupt und das Material brauchbar ist, brauch ich keinen Feedbackelizer mehr. Ich hab noch einen uralten Sabine (aus der Zeit, als aus diesem Forum nur Treibsand und ich schon den Windeln entwachsen waren), der verfügt über genau 9 Filter, einen Taster und ein Poti auf der Front. Praktisch der Urahn dieser Geräteart. Funktioniert erstaunlich gut das Teil und kommt genau 2 x im Jahr zum Einsatz. Als Lebensversicherung bei einer reinen Sprachveranstaltung, bei der bereits einmaliges Pfeifen als zahlungsmindernder Mangel angesehen wird. Und glaub mir, da ist mein System sowas von sauber!

    Übrigens - zur Vorgehensweise mancher User hier - wenn ich meine Monitore so einhupen würde, würde manche Kapelle das mit mir machen, wovon sie sonst nur singt. Und ich mache nicht viel Schlager, ehr die echt bösen Jungs. Wobei: ist in dem Zusammenhang nicht "Manchmal möchte ich schon mit dir" definitiv die härtere Strafe???

    Jetzt aber: Monitore und Mics aufstellen, Leute rausschicken (oder Stöpsel in die Ohren), Hahn langsam aufdrehen und Feedbacks provozieren. Diese dann am EQ ziehen. Ruhig auch mal das Mic zuhalten oder eine Handfläche davorhalten, das simuliert die Realität. Wer mehr als fünf mal ziehen muss und mehr als 6 dB pro Fader braucht, fängt ganz von Vorne wieder an - bei der Aufstellung und der Materialauswahl! Sonst klingt der Monitormix nach Telefon - und das hilft niemandem weiter.

    Danach geht die Band auf die Bühne...

    Zeit fürs Mittagessen - SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    Zitat von "skyworker"

    Zeit fürs Mittagessen - SKY


    Glaub mir, Marzipan ist KEIN adequater Mittagstisch - auch, wenn's lecker ist.

    Zitat von "Stefan Rümenapp"


    Auxwege habe ich 4 und nutze das monitoring auch über die aux trennung


    Irgendwie komme ich aber nicht dahinter, wieso du den Ohringer über eine Subgruppe laufen lässt...

    Zitat von "Stefan Rümenapp"


    devinitiv nein.


    "billiges Equipment" kann vieles sein. Zeck & Ramsa z.B. spielen nicht in der Oberliga mit, wobei ich das Material für deutlich brauchbar halte. Ohringer hat nur wenige "gute" Produkte, ich persönlich zähle den Feedbackkiller nicht dazu - halte aber von dieser Geräteart eh nix.
    Oftmal sind "billige Geräte" aber auch diejenigen, die man selbst gerade zur Verfügung hat, obwohl andere für den Einsatzzweck deutlich besser geeignet wären.

    Als Monitor-EQ empfehlung würde ich am Anfng zu einem grafischen 31Band tendieren.
    Erstens sind sie weit verbreitet und zweitens für den "Ungeübten" einfacher zu bedienen, als Parametrische.
    15Band geht garnicht, die sind zu breitbandig. Da zieht man dann schnell mal 20-30% des Nutzsignales raus und dementsprechend ist das Ergebnis.

    Insgesamt würde ich auch UNBEDINGT zur Lektüre von Mix4munichs Monitoringanleitungen raten!!!


    @sky - wart's ab, das Windelalter kommt bald wieder :shock:

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.