18W1000 im Br Gehäuse

Moin,

gut wir nähern Uns der Eingangsfrage, 18W1000 in BR. Einer meiner allgemeinverständlicheren Kritikpunkte an BR ist, daß BRs genau da wo viele Töne mit viel Pegel in der Musik anzutreffen sind, um die Hausnummer 55-X Hz, nicht mehr können als eine geschlossene Box. Also lebt die reale Nutzbarkeit einer BR in identischer Weise von der Hubfähigkeit des eingesetzten Chassis. Lediglich genau auf der Tuningfrequenz geht deutlich mehr, eigentlich immer genug. Eben nur auf einem Ton, für manche imposante Vorführung reicht das, kleine Hornmünder verlieren zwangsläufig.

Was könnte man also mit einer leichten Membrane, überdurchschnittlichem Antrieb, aber relativ kleinem (Hvc-Hg)/2 anstellen, in BR. In einem kompakten Volumen mit hohem Tuning was relativ genügsames, was die Ampleistung betrifft, mit einem wegen der leichten Membrane zusätzlich hohen Timbre des Membranklirrs. In strapazierten Floskeln: Töck-Generator für kleine Amps, weder mächtig und tief, noch wirklich hoher Maximalpegel. Zumindest am Maximalpegel ändert ein größeres Gehäuse nun garnichts, außerhalb der einen Tuningfrequenz bestimmt die Hubfähigkeit des Chassis was maximal rauskommt. Mir wäre das niemals genug, ganz einfach mit der allgemeinverständlichen Begründung, daß der Hub dieses Chassis von 55-X Hz nicht reicht.

Oder anders gesagt, wenn BR, dann würde ich natürlich auch dort ein hubfähiges Chassis reinbauen, welches meine Bedürfnisse ab 55 Hz befriedigt.

Das für mich BRs in der Praxis schlecht funktionieren liegt ganz sicher an meinem Geschmack, ich kann den unkontrollierten Zusatz-Noise nicht ausstehen, den jede BR dazuerzeugt, und NEIN, ich meine nicht nur das Groupdelay aus Tuning und Lowcut. Eine BR klirrt nunmal nicht einfach nur auf den Ks, sondern produziert eine wüste Intermodulationsmischung, mit realer Musik weit schlimmer, als schlichte Messungen der Ks vermuten lassen.

Also, DJ-JAJA, warum nicht eine Mainstream-BR mit einem dieser Doppelspider Chassis, mit (Hvc-Hg)/2 von 6,5mm, in nicht übertriebenen kleinen Volumen? Was willst Du anders haben, was stört Dich daran?

Zitat von "DJ-JAJA"

aber bessere Impulsantwortzeiten

Du hättest es gerne präziser?

Was willst Du dann mit BR? :wink: BR gibts nicht ohne Zusatz-Noise und wüste Intermodulationsmischung, das etwas bessere Zeitverhalten Deiner Idee wird im grundsätzlichen Krach untergehen, da kannst Du auch Mainstream bauen.

Du kennst große Hornstacks? Dann besorge Dir eines. Es wird dich nicht umbringen ein paar BR Kaschterln für den Kleinkram durchzufüttern, und ebensowenig wird es Dich umbringen zugunsten des Klangs den Du suchst mal einen Kubikmeter Horn zuviel aufzubauen. Sonst baue Mainstream BR, fertich.

Zitat von "DJ-JAJA"

aber bessere Impulsantwortzeiten

....am Krach ist nichts zu ändern.

Sobald bei mir was Besseres aus der Pipeline plumpst wirst Du davon lesen...

Grüße

Zitat von "TobiV"

Diese verbale hilflosigkeit...

Dann steh doch einfach zu deinem Musikgeschmack ... ich steh ja auch dazu, daß ich sowas NICHT mag.

Zitat von "TobiV"

Bin selbst 'hornnutzer und -fan' was den sound angeht sogar noch etwas konsequenter (sprich schlanker) da "nur" 15zoll.

Wie "schlank" ein Horn letztendlich klingt, läßt sich nicht einfach am Chassisdurchmesser festmachen (... o.k. - 24" rangiert bei mir auch nicht mehr so richtig unter Lautsprecher ...), sondern werden von der gesamten Konstruktion (Zuwachs, Mundfläche, Druckkammer, Federwirkung der Rückkammer, bei zu kleiner Mundfläche: Trichterlänge ...) in weitaus stärkerem Maß beeinflußt. Auch mit (konstruktiv guten !) 10"ern lassen sich "wummrige" Hörner bauen. Es gibt durchaus vergleichsweise "schnelle" 18"er und "bollerige" 12"er (Anm.: u.a. sind hier Membransteife, Antrieb und bewegte Masse wichtige Parameter !). :wink:

Zitat von "TobiV"

... und das publikum (ja, die mit der schlechten gehörbildung) findens sowieso gut. Ich bin nun Dienstleister ...

Aus wirtschaftlicher Sicht irgendwie nachvollziehbar. Ich persönlich wäre da allerdings weniger kompromissbereit, da ich diesen Ghettoblastersound zum Kotzen finde. :wink:

Zitat von "DJ-JAJA"

Ich suche im Grunde nach einer Lösung die ein BR ist und aber ähnliche Eigenschaften hat, wie ein Horn.

Sowas gibt es doch schon lange (eigentlich schon mehrere Jahrzehnte) ... es wird nur - je nach persönlicher Weltanschauung - mehr oder minder kontrovers diskutiert. :grin:

Zitat von "DJ-JAJA"

Guten Morgen SK...auch schon wach!

Meine Tochter hatte eine Geburtstagsübernachtungsfete, was die Nacht etwas abgekürzt hat. :grin:
Jetzt frühstücke ich erst mal ...

Den Sound eines Konstruktes pauschal am chassisdurchmesser festzumachen ist natürlich stark vereinfacht und nicht immer zutreffend.. ich denke aber es ist klar was gemeint ist.

SK: Du zielst auf hybridkonstruktionen nehm ich an?

Zitat von "DJ-JAJA"

Drum findet man auch so viele 18" Hochtöner. :wink:
Und wenn es einen gäbe würde er schon ungehört bei den meisten runter fallen!
Ganz ohne physikalischen Grundlagen gehts dann wohl doch nicht TobiV :wink:

..da warte ich wohl noch auf die erleuchtung die dir bereits gegeben zu sein scheint :grin:
Im ernst.. ich behaupte jetzt ganz dreist die zusammenhänge zwischen membrandurchmesser, membransteifigkeit, bewegter masse und Antriebskraft zu kennen. Dennoch bleibe ich bei dieser Aussage (die du im übrigen nochmal durchdenken soltest da sie nicht absolut sondern relativierend ist)!
Unterstützend möchte ich SK zitieren, auf dessen Post meine Aussage übrigens eigentlich als Antwort gedacht war:

Zitat

Wie "schlank" ein Horn letztendlich klingt, läßt sich nicht einfach am Chassisdurchmesser festmachen (... o.k. - 24" rangiert bei mir auch nicht mehr so richtig unter Lautsprecher ...), sondern werden von der gesamten Konstruktion (Zuwachs, Mundfläche, Druckkammer, Federwirkung der Rückkammer, bei zu kleiner Mundfläche: Trichterlänge ...) in weitaus stärkerem Maß beeinflußt. Auch mit (konstruktiv guten !) 10"ern lassen sich "wummrige" Hörner bauen. Es gibt durchaus vergleichsweise "schnelle" 18"er und "bollerige" 12"er (Anm.: u.a. sind hier Membransteife, Antrieb und bewegte Masse wichtige Parameter !). :wink:

Zitat von "TobiV"

Du zielst auf hybridkonstruktionen nehm ich an?

"Hybrid" heißt ja nur, daß nicht ein Konstruktionsprinzip "in Reinkultur" angewendet wird (obwohl dies praktisch oft kaum realisierbar ist).
Denn: Schon ein zu kurzes Horn ist ein endliches, einseitig offenes "Rohr" ... das alte "Voice-of-theatre" war ein BR-Hornhybrid ... das klassische W-Bin hat Vents (also auch ein mehr oder minder gelungener Mix aus Horn und "etwas" BR) ... und es gibt zahlreiche Kisten aus den 70ern, wo munter gemixt wurde.

Irgendwann kamen dann verstärkt Bandpässe in Mode (Bose, EV, ...) - sie waren "laut" bei wenigstens einer Frequenz (auch eine BR ist - wenigstens für höhere Frequenzen - eher eine geschlossene Kiste mit integriertem Bandpass (= schwingende Luftmasse im Vent, die auf EINE Freuquenz abgestimmt wird). Und wer BR-Kisten zu tief abstimmt, hat im Nutzbassbereich nicht mehr viel vom Vent. :wink:

Hybride Kisten klingen nur, wenn der Resonator resistiv ausreichend bedämpft wird (wobei Polyesterwatte NICHT gemeint ist !). Diese Thematik ist aber recht komplex und ohne ein Minimum an Grundlagenwissen in Forendiskussionen wenig ergiebig.

Einige Worte zu 18"-Hochtöner:
Der Abstrahlwinkel wäre bei einer derart großen Membran (auch bei Kalotten) für hohe Frequenzen inakzeptabel klein ... ein weiteres Problem wäre die zu bewegende Masse und Probleme mit der Steifigkeit.
Selbst als Treiber in Hörnern gibt es Probleme mit Auslöschungen durch destruktive Interferenz (was sich mit Phaseplugs und "Kanälen" im Bereich der Treibermembran/Halssektion minimieren läßt - allerdings wird es oberhalb von 2" zunehmend schwierig, sowas in den Griff zu behalten). :wink:

Zitat von "Sound-Klinik"

Hybride Kisten klingen nur, wenn der Resonator resistiv ausreichend bedämpft wird...

IMHO ist der Begriff "Klang" nach wie vor physikalisch nicht definiert.
Oder hab' ich da was verpasst?

Zitat von "Mechwerkandi"

IMHO ist der Begriff "Klang" nach wie vor physikalisch nicht definiert.
Oder hab' ich da was verpasst?

Physikalisch nicht, aber es gibt gewisse physikalisch-technische Merkmale, die sich psychoakustischen "Größen" halbwegs zuordnen lassen - Bsp.: Ein "dröhniger" Klangeindruck entsteht häufig durch stark unterbedämpfte Lautsprechersysteme (und sei es aufgrund zu dünner LS-Leitungen oder einer Fehlabstimmung).

Und wer sich mit LS-Entwicklung und Raumakustik beschäftigt, sollte über solche Dinge auch öfter mal nachdenken (es gibt auch Literatur darüber).

Zitat von "Sound-Klinik"

Physikalisch nicht, aber es gibt gewisse physikalisch-technische Merkmale, die sich psychoakustischen "Größen" halbwegs zuordnen lassen - Bsp.: Ein "dröhniger" Klangeindruck entsteht häufig durch stark unterbedämpfte Lautsprechersysteme

Was Du da beschreibst, ist ein rein subjektiver Eindruck, der durch Dritte nicht nachvollziehbar und damit auch nicht diskussionsfähig ist.
Was ist "dröhnig"?
Wo fängt "dröhnig" an?
Schon alleine davon hat wohl jeder andere Ansichten, die sich auch noch über die Vorstellung ändern...

Zitat von "Sound-Klinik"

Und wer sich mit LS-Entwicklung und Raumakustik beschäftigt, sollte über solche Dinge auch öfter mal nachdenken

Mit dem Nachdenken ist es aber nicht getan.
Das Umsetzen der Ideen als unmittelbare Folge des Nachdenkens setzt voraus, das der Entwickler bereit ist, auch ansonsten wesensfremde Intentionen an sich heranzulassen.

Ob der 18W1000 in einem CB, BR oder sonst einer Konstruktion arbeitet, ist in der Sache völlig unerheblich. Wichtig ist lediglich, das die Konstruktion der Anforderung nach zweckmässig ist.
Ein geändertes Anforderungsprofil zieht fallweise sogar eine Konstruktionsänderung nach sich.

Versucht der Entwickler, den Gaul von hinten aufzuzäumen, nämlich die Anforderungen seinen Konstrukten anzupassen, oder noch viel schlimmer, Technologien durch Ideologien zu ersetzen, kann das Ergebnis nur unbefriedigend sein.

Der 18W1000 ist mit Sicherheit ein Chassis, dem ich unbesehen eine zeitgemässe Ausführung unter üblichen betriebswirtschaftlichen Betrachtungen bestätigen würde.
Wär' auch schlecht, wenn nicht. :wink:
Ob das Teil nun so oder so vermeindlich besser arbeitet, muss wohl jeder Anwender selber entscheiden.

Zitat von "Mechwerkandi"

Versucht der Entwickler, den Gaul von hinten aufzuzäumen, nämlich die Anforderungen seinen Konstrukten anzupassen, oder noch viel schlimmer, Technologien durch Ideologien zu ersetzen, kann das Ergebnis nur unbefriedigend sein.

Für mich sind LS-Kisten immer nur Werkzeuge, mit denen man - je nach gestellten Anforderungen und Erwartungen - seinen Job abwickelt. Darum frage ich hier ja auch häufiger: "WAS wollt ihr eigentlich damit machen ?" (in der Art wie mein erstes Posting in diesem Thread ...) und rege an, eine Art "Anforderungskatalog" zu erstellen.

Und Ideologien (oder Trends) haben mich noch nie besonders interessiert, sonst wäre ich Pfarrer (oder Trendscout ) geworden.

Zitat

Mein Standardspruch zum Verkauf: Der Wurm muss dem Fisch und nicht dem Angler schmecken.
Komischerweise kenne ich mehrere Physiker, die sich dran ergötzen, dass Ihr Wurm ihnen so total geil schmeckt...aber die Fische wohl alle keine Ahnung haben, wass ein guter Wurm ist!

Dem möchte ich mich vorbehaltlos anschließen. Genau das wollte ich sagen weiter oben.. mir fehlten die passenden Worte..

Moin,

Wer angelt?
Welcher Wurm?
Welcher Fisch?

wer soll dann den Fisch essen?

Grundsätzlich werden Lautsprecher genutzt um Information zu übertragen. Je deutlicher diese Informationsübertragung desto besser eignet sich ein Lautsprecher dafür. Ein Teil dieser Information entsteht jedoch erst im Lautsprecher selbst. Ob man die entstehenden Artefakte als nützlich betrachtet oder nicht, nun... .
Bei Sprachbeschallung ist das noch recht einfach zu beurteilen. Doch schon hier kommt zur geforderten Sprachverständlichkeit ein weiterer Faktor hinzu, der mehr, oder zu oft weniger sympatische Klang der beschallten Sprechstimme. Es sind sehr viele Lautsprecher unterwegs, die den sympatischsten Sprecher mit unangenehmen Artefakten verunstalten.
Bei Musikbeschallung scheinen die Freiheitsgrade unendlich groß zu sein, "if music truely happens a bad loudspeaker can`t stop it". Doch auch hier gibt es Grenzen, Musik funktioniert nur dann, wenn die Zuhörer emotional erreicht, und nicht wie so oft abgestoßen werden.
Das kann man durchaus knallhart sachlich in betriebswirtschaftlichen Faktoren abhandeln, doch diese betriebswirtschaftlichen Faktoren sind in der Regel unbekannt und werden hilflos auf technische Daten verkürzt.

Als Ansätze empfehle ich am Merchandise-Stand nach den Umsätzen relativ zu den PAX zu fragen,
ebenso die Gastro nach den Umsätzen,
die Security nach der Agressionslage,
den Veranstalter nach seinen Eindrücken von der Publikumsreaktion,
die Künstler nach ihren Eindrücken von der Veranstaltung,
gelegentlich geben PAX ungefragt wertvolle Hinweise,
eine Auflistung der Lautsprecherausfälle rundet das Bild ab.

nach einigen 100 Veranstaltungen bildet man so einen Erfahrungsschatz, der zwar nicht wissenschaftlich haltbar, aber doch recht nützlich bei der Erstellung eines Soundesigns und der Wahl der passenden Technik ist.

Manchmal hilft auch das Mitlesen in Foren, so baut Coda jetzt geschlossen und sogar UR, nachdem BMS meinen CB18 nach zähem hin und her wegen mißratenem Klebstellendesign letztendlich durch Lieferung eines kastrierten 18N8*0 erfolgreich festgebremst hatte. Nachhilfe beim Lautsprecherentwickeln gebe ich dennoch, auch Euch Hannoveranern, weiterhin öffentlich und kostenlos, mal sehen welchen Partnern das in Zukunft mehr nützt :grin: . Die behaupteten besseren Eigenschaften beim Groupdelay durch Entzerrung der unteren Flanke einer geschlossenen Box mittels geschwindigkeitsbasierter Gegenkopplung sind leider werbliche Magie. Mal sehen wieviele Betriebsstunden das aufwändige Produkt ohne unwirtschaftliches Downrating durchhält.

Mit Respekt danke ich Euch für die posthume Anerkennung von Finn Hoffmanns Genius und der offiziellen Markteinführung der geschlossenen Bassbox zu Beschallungszwecken. Das bessere Produkt wird das Gute schlagen

Grüße

'satis sunt' inquit 'mihi pauci, satis est unus, satis est nullus'.

Zitat von "DJ-JAJA"

... aber die Fische wohl alle keine Ahnung haben, wass ein guter Wurm ist! :grin:

Sowenig, wie ALLE Tontechniker/Musiker/DJs goldene Ohren haben, gibt es auch nicht DIE Fischsorte (Anm.: Es gibt Karpfen, Sardinen, Heringe, Haifische ...).
Hierzu ein Beispiel: Dem einen reicht eine Wanderklampfe (oder eine "Profi"-PA-Box für EUR 240,-) aus dem Internetkaufhaus ... dem anderen ist sowas dann zuwenig.

Übrigens: Der zitierte (uralte ...) Spruch, wem "der Wurm schmecken muß", hab ich zuletzt voller Überzeugung von einem Vertriebsleiter auf einer Fachtagung gehört, der mit "Weitsicht" maßgeblich dazu beigetragen hat, ein Unternehmen in die Grütze zu fahren (Firma existiert nicht mehr). :wink:

Daher: Der anspruchsvollere Fisch beißt nicht in den "Massen"-Wurm* (auch wenn dieser von vielen Fischen wohl oder übel gefressen wird) ! :grin:

* ...wie die (in großen Stückzahlen verkauften, billigen) "Massen"-Boxen vieler DJs, bei denen alle paar Wochen die Schwingspulen der Hörnchen gebraten und ausgetauscht werden müssen ... aber gut - solange sie ihnen oder den Gästen "schmecken" ...