Bass spielt oberhalb der Trennfrequenz

    Mir ist heute beim überprüfen der Anlage aufgefallen, dass ich über die Bässe auch Frequenzen höre, die deutlich über der Trennfrequenz liegen. Diese sind zwar leiser, aber gut wahrnehmbar.
    Getrennt wird aktiv bei ca. 130Hz mit 24dB/Octave, Linkwitz-Riley. Als konkretes Beispiel habe ich einmal einen 400Hz Ton genommen, bei Musik verhält es sich aber ähnlich. An die Weiche war nur die Bassendstufe und die Bässe angeschlossen.

    1. liegt es einfach an der Flankensteilheit der Frequenzweiche?
    2. ist die Weiche defekt?


    Wäre nett wenn mir jemand in Sachen Theorie auf die Sprünge hilft :)

    Hi, die Flankensteilheit wird nicht das Problem sein, auch glaube ich nicht, dass die Weiche defekt ist.
    Vielmehr ist die "Linkwitz-Riley-Charakteristik" vom Übertragungsverhalten anders, als beispielsweise "Butterworth".
    Mit einer gewählten Steilheit von 24 dB/Oktave kommt bei LR, wegen der flacheren Übertragungsfunktion mehr höher frequenter Anteil durch, als bei BW.

    :wink: Jürgen

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Na, kein Wunder.
    Von 130Hz bis 400Hz sind keine 2 Oktaven... :wink:
    Also keine 48dB absenkung (bei linearer Trennfunktion - Jürgen hat aber schon auf den Unterschied LR/Butterworth/Linear hingewiesen).
    Das ist also ein Vergleich von einem durchschnittlichen Rockkonzert zu Musik in Zimmerlautstärke (grob geschätzt).
    Die Trennung von Frequenzen erfolg nicht sprunghaft, sondern sanft um die Trennfrequenz herum.

    Alles normal, alles im grünen Bereich... :D
    Mach dein Top mal dazu und freu dich, wenn es sehr laut ist...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Danke für die netten Erklärungen.
    Wenn ich das jetzt so lese hätte ich auch selbst drauf kommen können, aber manchmal ist das Brett vorm Kopf einfach zu groß :roll: :grin:


    Gruß Andreas

    Zitat von "Jürgen Klingel"

    Hi, die Flankensteilheit wird nicht das Problem sein, auch glaube ich nicht, dass die Weiche defekt ist.
    Vielmehr ist die "Linkwitz-Riley-Charakteristik" vom Übertragungsverhalten anders, als beispielsweise "Butterworth".
    Mit einer gewählten Steilheit von 24 dB/Oktave kommt bei LR, wegen der flacheren Übertragungsfunktion mehr höher frequenter Anteil durch, als bei BW.

    :wink: Jürgen

    Wie war das mit dem gefährlichen Halbwissen?
    Oder anders, erklär doch mal genau, was an LR anders ist als an BW...

    Bei Bessel und Butterworth Filtern ist der Signalpegel bei der Grenzfrequenz um 3dB abgesunken, bei Riley-Filtern beträgt der Signalpegel an der Stelle bereits -6dB.
    Somit bekommt man mit Butterworth, theoretisch, bei der akustischen Trennfrequenz eine +3dB Überhöhung, dafür verschiebt BW die Phase weniger als LR. (afaik)
    Ein LR24 ist aus zwei kaskadierten BW12 Filtern zusammengesetzt.

    Zitat von "adval"

    Wie war das mit dem gefährlichen Halbwissen?
    Oder anders, erklär doch mal genau, was an LR anders ist als an BW...

    Was speziell an diesem Halbwissen "gefährlich" ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber: Glücklich bin ich mit meinem vorherigen Post nicht, hab da bissel Mist erzählt...
    Richtig ist, dass der Trennfrequenz-Ankoppelpunkt einer 2-Wege-LR-Weiche nicht, wie bei BW bei -3 dB liegt, sondern bei -6 dB. Die Flankensteilheit, nämlich 24 dB/Oktave ist ja bei beiden gleich, lediglich verläuft die Kurve im ersten Drittel bei LR flacher, was zur Folge hat, dass höher frequente Anteile eher stärker bedämpft werden als bei BW - Jetzt richtig?
    Die Phasendrehung des LR beträgt 360°, was die Phasenverschiebung quasi aufhebt, nur die Signallaufzeit wird größer...

    Sollte ich wieder Mist erzählt haben bitte ich um kompetente Aufklärung, ich beschäftige mich eher mit Bode-Diagrammen von Zeitgliedern der Regelungstechnik, weniger mit Audio-Weichen n-ter Ordnung :grin:

    Gruß, Jürgen :D

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Zitat von "Jürgen Klingel"

    Was speziell an diesem Halbwissen "gefährlich" ist, entzieht sich meiner Kenntnis, aber: Glücklich bin ich mit meinem vorherigen Post nicht, hab da bissel Mist erzählt...
    Richtig ist, dass der Trennfrequenz-Ankoppelpunkt einer 2-Wege-LR-Weiche nicht, wie bei BW bei -3 dB liegt, sondern bei -6 dB. Die Flankensteilheit, nämlich 24 dB/Oktave ist ja bei beiden gleich, lediglich verläuft die Kurve im ersten Drittel bei LR flacher, was zur Folge hat, dass höher frequente Anteile eher stärker bedämpft werden als bei BW - Jetzt richtig?

    Besser! Und in der Tat sinde die Unterschiede in der Filtercharakteristik nur um die Eckfrequenz relevant. Sonst hängt alles von der Flankensteilheit ab. Auf die Ausgangsfrage des Threaderstellers bezogen heißt das, das unabhängig von der Filtercharakteristik für Frequnzen, die wesentlich größer als die Eckfrequenz des Tiefpasses sind, der Pegel für alle Tiefpassfilter mit gleicher Eckfrequenz und Flankensteilheit gleich ist und die Tatsache, dass er noch etwas hört eben auf die endliche Flankensteilheit zurückzuführen ist. Das wurde ja korrekt dargestellt.

    Zitat von "Jürgen Klingel"

    Die Phasendrehung des LR beträgt 360°, was die Phasenverschiebung quasi aufhebt, nur die Signallaufzeit wird größer...


    Vorsicht, die 360° gelten nur für die vierte Ordnung, das sollte dir als Regelungstechniker ja klar sein. Der zweite Teil ist wieder nicht ganz vollständig,was fehlt?

    Zitat von "Jürgen Klingel"

    Sollte ich wieder Mist erzählt haben bitte ich um kompetente Aufklärung, ich beschäftige mich eher mit Bode-Diagrammen von Zeitgliedern der Regelungstechnik, weniger mit Audio-Weichen n-ter Ordnung :grin:

    Gruß, Jürgen :D


    Das Bode Diagramm ist doch der üblichen Amplituden- und Phasenfrequenzgangsdarstellung der Audiotechnik äquivalent. Wenn du jetzt das Nyquistdiagramm genannt hättest...
    Ebenso verhält es sich mit den Gliedern. Die entsprechen absolut den Gliedern, die man auch auf Frequenzweichen findet. Schau dir einfach mal die DGLn von z.B. einem PT Glied an und vergleiche mit der DGL eines ... Das solltest du ja wissen!

    Zitat von "adval"


    Vorsicht, die 360° gelten nur für die vierte Ordnung, das sollte dir als Regelungstechniker ja klar sein. Der zweite Teil ist wieder nicht ganz vollständig,was fehlt?

    Äh, aus der Hüfte geschossen würde ich sagen, dass die Signallaufzeit frequenzabhänig ist.

    Zitat von "adval"

    Das Bode Diagramm ist doch der üblichen Amplituden- und Phasenfrequenzgangsdarstellung der Audiotechnik äquivalent. Wenn du jetzt das Nyquistdiagramm genannt hättest...Ebenso verhält es sich mit den Gliedern. Die entsprechen absolut den Gliedern, die man auch auf Frequenzweichen findet. Schau dir einfach mal die DGLn von z.B. einem PT Glied an und vergleiche mit der DGL eines ... Das solltest du ja wissen!

    So betrachtet...volle Zustimmung, gebe zu: Während meiner Technikerfortbildung war die Regelungstechnik der Bereich, den ich am Meisten gehasst habe :grin: (Dementsprechend hab ich mich durch die Abschlussprüfung mit passabler SPS-und Mikrocontroller-Programmierung, Antriebs- und Anlagentechnik gerettet :wink: )

    So long,
    Jürgen :D

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!