Falsche Pegelanzeige / PA Grundkonfiguration

    Hallo zusammen,

    ich bin in PA-Angelegenheiten noch sehr unerfahren und habe mir aus aussortierem Band-Equipment und einem gerade frisch gebauten LMB-118 eine kleine Anlage zum üben und lernen aufgebaut. Der Sub ist gerade erst fertig geworden und das Zubehör (DCX2496 + AA4001+) eingetroffen. Ich habe einfach mal alles verkabelt (glaube nicht, dass ich da einen Fehler gemacht habe) und am Controller drauf losgespielt.

    Verwendete Geräte:

    - Yamaha MG166C Mischpult
    - 1x LMB-118
    - 1x Behringer DCX2496
    - 2x Samson Resound RS-12 (2-Weg • 1" Tweeter • 12" Woofer • Belastbarkeit: 250W/500W RMS/Peak • Impedanz: 8 Ohm • Frequenzbereich: 50Hz-19kHz • Empfindlichkeit: 94dB • Max. SPL: 121dB)
    - 1x American Audio V4001+ für Sub (zum Testen den Sub nur im Stereo-Betrieb an Kanal A gehängt)
    - 1x T.Amp 450 MKII für die Tops

    So, dass die Tops und die dafür verwendete Endstufe nichts taugen ist mir auch klar. Spätestens zum Ende des Jahres sollen die durch 2 Stk. LMT-121 + passende Endstufe (evtl. wieder AA4001+) ersetzt werden. Solange muss es aber halt so gut wie es geht reichen.

    Einstellungen am Controller:
    (Danke an Jonnytrance aus dem Jobst-Audio Forum an dieser stelle für die Hilfe)

    Zitat


    Konfig: LH LH LH

    1 = Mute, 2 = Links, 3 = Sub, 4 = Rechts, Rest = Mute

    Out 2+4:
    - Type: BUT24 Type: L-R24
    - Freq: 115Hz Freq: 19.000 Hz

    Out 3:
    - Type: BUT12 Type: BUT24
    - Freq: 38Hz Freq: 100 Hz

    - Gain (Out3): +15.0dB (Kann doch irgendwie nicht richtig sein... aber sonst kam kaum Bass durch)

    Meine aufgetauchten Probleme / Fragen beim testen:

    - Pegel werden trotz hoher Lautstärke kaum angezeigt (wenn überhaupt mal -40db in/out am DCX), out am Mischpult bei -30. Pegel der Endstufen schlagen gut aus. Master-Out am Mischpult wenn überhaupt mal auf -30. American Audio V4001+ Endstufe voll aufgedreht.

    - Bei leiserer Musik rauschen auf den Tops. (Notebook war vom Strom getrennt; keine externe Soundkarte)

    - +15db Gain am Out3 des DCX für den Sub kann ja irgendwie nicht im Sinne des Erfinders sein, oder?

    Wäre super wenn Ihr mir sagen könnt, was ich da falsch mache!

    Habe mir nun auch das P.A. Handbuch heute bestellt um mir die Grundlagen zu erarbeiten.

    Vielen Dank im Voraus!

    Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von tufkakok (11. August 2009 um 09:54)

    Zu deinen Fragen kann ich nicht viel sagen, weil ich mir erst die Datenblätter der Komponenten angucken müsste, aber eins solltest du evt. überprüfen, da das aus deinen Angabe nicht ganz hervorgeht: Du benutzt wohl am DCX die Eingänge A und B. Welcher Eingang geht auf Ausgang 3 (Sub)? Ich vermute einfach mal Eingang A. Das Problem ist jetzt, dass du bei CDs etc. nur den Bass vom linken Kanal bekommst. Besser ist es, wenn du eine Mono-Summe aus A und B bildest und auf Ausgang 3 routest.

    Noch was: Super Forum-Beitrag! Klare Fragen, klare Angaben, klare Strukturierung und man merkt, dass du dir schon Gedanken gemacht hast. So sollte es immer sein. Weiter so! :D

    Bis dann... Arno!

    Zitat von "Arno"

    Du benutzt wohl am DCX die Eingänge A und B. Welcher Eingang geht auf Ausgang 3 (Sub)? Ich vermute einfach mal Eingang A. Das Problem ist jetzt, dass du bei CDs etc. nur den Bass vom linken Kanal bekommst. Besser ist es, wenn du eine Mono-Summe aus A und B bildest und auf Ausgang 3 routest.


    Summieren hab ich schon im Jobsti Forum vorgeschlagen, aber das ist nicht die Lösung.
    @Threadstarter,
    was passiert wenn du Mixer bis auf 0dB hochdrehst?

    Pegelanzeige ist bei DCX in dbfs. Nicht mit dbu verwechseln.

    Zitat von "Arno"

    Welcher Eingang geht auf Ausgang 3 (Sub)? Ich vermute einfach mal Eingang A. Das Problem ist jetzt, dass du bei CDs etc. nur den Bass vom linken Kanal bekommst. Besser ist es, wenn du eine Mono-Summe aus A und B bildest und auf Ausgang 3 routest.

    Ah! Nun macht Jonnys Tipp auch Sinn. Er hatte das schon im Jobst-Audio Forum erwähnt, dass ich A+B für dem Sub summieren oder auf Kanal B legen sollte. Ich konnte mir aber nicht erklären, was für einen Hintergrund das hat :) Habe das nun mal umgestellt, konnte es aber noch nicht testen. Vermute, danach hat sich die Frage mit den +15db Gain erledigt ;)

    Zitat von "Arno"

    Noch was: Super Forum-Beitrag! Klare Fragen, klare Angaben, klare Strukturierung und man merkt, dass du dir schon Gedanken gemacht hast. So sollte es immer sein. Weiter so! :D

    Danke 8) Ich kenne das Problem aus anderen Foren.Dort werden von Anfängern Fragen gestellt, die aber nicht beantwortbar sind, da einfach viele Infos fehlen. So habe ich einfach mal alles aufgeschrieben was mir irgendwie relevant vorkam und gehofft, dass man versteht was ich von euch will ;) Ist ja immer ein Problem, wenn einem die Fachbegriffe fehlen.

    Zitat von "maccaldres"


    mal ne ganz blöde frage, außm pult kommt doch schon nix raus laut pegelanzeige, oder?

    wie hoch sind denn die pegel im PFL der kanäle? vielleicht ist da der fehler schon verstekct

    Der Main-Regler am Pult steht ca. zwischen -40 und -30 und es blinken da ab und an mal gearde so die -30 LEDs auf. Es kommt also was raus, aber laut Anzeige müsste das eigtl. seeeeehr leise sein. Das Gegenteil ist aber der Fall: Es ist so laut, dass ich mich kaum traue den Regler noch höher zu ziehen. die Endstufen schlagen da auch schon bis -10 aus.

    Die Pegel im PFL sehen ganz normal aus! Hier taucht das Problem nicht auf.

    Zitat von "Jonnytrance"


    was passiert wenn du Mixer bis auf 0dB hochdrehst?

    Pegelanzeige ist bei DCX in dbfs. Nicht mit dbu verwechseln.

    Wie oben schon beschrieben traue ich mich nicht, den Regler noch höher zu ziehen, da die Endstufen kurz vorm clippen sind.

    Wo ist der Unterschied von dbfs zu dbu? Hast du einen Link für mich, wo ich das nachlesen kann? Müsste aber nicht trotzdem ein Pegel auf dem DCX angezeigt werden? Ohne korrekten Pegel greift doch bestimmt der Limiter im DCX auch nicht, oder?

    Danke für die Antworten schonmal an dieser Stelle!

    Grüße

    Einmal editiert, zuletzt von tufkakok (11. August 2009 um 09:54)

    Zitat von "Kai-Ole Kirsten"

    Wo ist der Unterschied von dbfs zu dbu?


    dbFS (full scale) ist digital und dbu ist analog. Nach EBU-R68 Norm sind es 18dB Unterschied, nun ein Hersteller ist dazu nicht verpflichtet. Beim Behringer ist der Unterschied dbfs zu dbu 21dB.

    Einfach mal Gain im DCX runterregeln und am Mixer bis auf 0dB gehen.

    Zitat von "Jonnytrance"


    dbFS (full scale) ist digital und dbu ist analog. Nach EBU-R68 Norm sind es 18dB Unterschied, nun ein Hersteller ist dazu nicht verpflichtet. Beim Behringer ist der Unterschied dbfs zu dbu 21dB.

    Einfach mal Gain im DCX runterregeln und am Mixer bis auf 0dB gehen.

    Danke für die Info! D.h. an allen digitalen Geräten ist die Anzeige in dbFS und bei allen analogen in dbu. Korrekt? Warum wird da ein Unterschied gemacht?

    Den Tipp mit dem Gain am DCX runterdrehen werde ich mal ausprobieren. Ich berichte dann wieder hier ;)

    Danke!

    Grüße

    Digital und Analog sind 2 verschiedene Welten.
    Analogmeter erfasst mit Attack Time 10-300ms (RMS Werte) und Digital unter 1ms (Peak Werte).
    Digital darf nur minus Wert haben und bei 0dbFS ist Schluß.

    Das mit den verschiedenen dB-Werten ist eine sehr komplexe Sache. Das mal eben hier zu erklären ist nicht möglich.
    Grundsätzlich gilt:
    1.) dB gibt nur ein Verhältnis zwischen zwei Werten an. Man nennt diese ominösen Dezibel deswegen auch Pseudo-Einheit. Diese gibt im Grunde genommen nichts konkretes an.
    2.) Wenn du bei einem Verstärker also 0dB Verstärkung hast, dann kommt das Signal genauso laut raus, wie es rein ist. bei +dB ist es lauter, bei -dB ist es leiser.
    3.) Nun gibt es auch "Zusätze" zu den einfachen dB-Angaben. Zum Beispiel:
    3.1) dbFS (dB Fullscale): Bei digitalen Systemen (z.B. dein DCX) wird intern mit Bytes jongliert. Es gibt also im Gegensatz zu analogen Systemen einen Wert, der das lauteste Signal darstellt. lauter geht einfach nicht. Das wären dann 0dBFS. Wie Jonny schon sagte: Es gibt also keine +dBFS. 0dBFS ist eine heiße Geschichte, weil dann digitale Verzerrungen zustande kommen. Und die sind u.U. tödlich für deine Lautsprecher (und hören sich dazu fürchterlich an). Also bei digitalen Geräten immer unbedingt drauf achten, dass man mind. unter -3dBFS bleibt.
    3.1) dBu: 0dBu sind definiert als 0,7746V. Das ist also nichts anderes als eine andere Schreibweise für eine Spannung. +dBu ist mehr als 0,7746V, -dBu sind weniger. Diese Angabe ist vor allem nützlich in Datenblättern. In deinem DCX-Handbuch steht z.B., dass die Eingänge einen max. Eingangspegel von +22dBu ab können. +22dB sind ca. 10V (kann man ausrechnen bzw. in Tabellen nach gucken). Wenn du also ein Signal mit 10V (Effektiv-Spannung) anlegst, sollte die Anzeige beim DCX irgendwo bei knapp unter 0dBFS liegen.

    Ich breche die Erklärungen hier ab, weil man darüber ganze Bücher schreiben könnte. Gerade mit dem, was ich unter 3.1) geschrieben habe, kannst du ja mal kontrollieren, was der Maximalpegel aus deinem Pult ist und den mit dem Eingangspegel vom DCX vergleichen. Wenn das Pult nicht mehr als 16dBu kann (entspricht ca. 5V), dann wirst du beim DCX nie mehr als die Hälfte der Aussteuerungsanzeige sehen. So kannst du gucken, ob die Geräte ansatzweise "zueinander passen".

    Ansonsten ist das hier immer wieder ein heißer Link: http://www.sengpielaudio.com/Berechnungen.htm (und folgende Seiten)
    Sehr unübersichtlich, aber man kann praktisch alles in alles umrechnen und sieht meistens gleich auch die Formeln und Zusammenhänge.

    Bis dann... Arno!

    Ich kenne den DCX nicht wirklich, daher möchte ich dem hier auch nicht direkt wiedersprechen:

    Zitat

    Wenn das Pult nicht mehr als 16dBu kann (entspricht ca. 5V), dann wirst du beim DCX nie mehr als die Hälfte der Aussteuerungsanzeige sehen. So kannst du gucken, ob die Geräte ansatzweise "zueinander passen".

    ABER: Bei Digitalcontrollern kann die Eingangsanzeige auch vom Limiter abhängen.
    D.h. Wenn du intern einen Limiter threshold festlegst, dient dieser Pegel als neuer Bezugspunkt für die Pegelanzeige. somit siehst du sofort wieviel headroom (also "luft" nach oben) du noch hast.

    Zitat von "hias.h"

    Bei Digitalcontrollern kann die Eingangsanzeige auch vom Limiter abhängen.


    Die Anzeige hängt beim DCX nicht vom Limiter ab, da dieser erst an vorletzter Stelle der Signalkette sitzt.

    Zitat von "hias.h"

    Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg!


    Ich bin Halb-Vegetarier: Ich esse nur Pflanzenfresser. :grin:

    Bis dann... Arno!