Delayline stellen sinnvoll ?

    Hallo zusammen,

    folgender Fall: Meine Unterhaltungsband spielt mit dieser PA: 2 xTA18 + 2x TA12.
    Vollkommen ausreichend für unser Publikum, da wir eher nur den Tanzbereich druckvoll beschallen.
    Und da sind wir mit dieser PA auch wirklich richtig zufrieden - die Zeit wird zeigen, ob das auf Dauer anhält:)

    Nun haben wir die letzte Zeit öfters die Problematik, dass Veranstalter "bemängeln", dass nach ca. 10 Metern die Verständlichkeit stark absackt. (Meist bei Firmenfeiern, bei denen ab 10 Metern Biertischgarnituren stehen.)

    Ist ja klar bei den Tops - die haben einfach nicht die Reichweite wie welche mit 2" HTs.
    Die ganze PA abstoßen möchte ich ungern, da sie einfach für unsere Zwecke ausreicht. (ca. 200 Personen Tanzmucke / größere VA´s immer über Verleiher)

    Da hab ich mir überlegt: Warum nicht einfach nach 10 Metern eine Delayline stellen mit Zusatztops ?


    Es stellen sich mir die Fragen:

    - Braucht man bei 10 Metern schon einen Controller wegen der Verzögerung?

    - Welche Tops sollte man nehmen: Kleinere, also von der Leistung und der Größe her?
    Die gleichen nochmals, also TA12?

    - Und am wichtigsten: Macht eine Delayline bei uns Sinn ?

    Vielen Dank für Eure Hilfe - ich habe einfach keinerlei Erfahrungen mit Delaylines und bitte um Nachsicht :)

    Grüße
    Tobias

    Hallo Tobias,

    das ist ja fast nicht zu glauben, das du nach 10 Meter schon Probleme hast. Liegt es vielleicht an der Aufstellung? (zu niedrig - Höhen strahlen in Tänzer, statt drüber) Oder nuschelt euer Sänger so? (gemein)

    Ich habe damals mal ein Schützenzelt beschallt mit insgesammt 4 Reihen Boxen. Also jede 10 Meter ein Paar. Bin ziemlich
    naiv dran gegangen ohne Controller und was soll ich sagen, es funktionierte einwandfrei. Es waren wohl alles die selben Boxen. Es war eine Karnevalssitzung mit Büttenreden, ta taaaa ta taaaaaaaa etc und die Besucher vorne und hinten haben zumindest gleichzeitig gelacht :D

    Und dann habe ich einem Kollegen dieses Jahr in einem Zelt mit ca. 600 Jugendlichen noch ausgeholfen. Wildes Boxengeschwader, ohne Controller. Hat auch gut funktioniert. Habe zwar Hände über Kopf geschlagen als ich von dem
    Plan hörte, aber das Ergebnis war doch zufriedenstellend.

    Kannst du dir nicht Boxen leihen und es einfach ausprobieren?

    Ich würde wenn, die gleichen Boxen hinzukaufen, wenn du mit ihnen zufrieden bist und jetzt nicht anfangen mit verschiedenen Systemen, die dann noch unterschiedlich klingen.

    Einmal editiert, zuletzt von Michael.dri (15. August 2009 um 23:48)

    10m sind auch für ein 12"/1" Top etwas wenig.
    Ich denke, da kannst du durch Aufstellung und Ausrichtung noch etwas optimieren.
    Schrägsteller sind z.B ganz Praktisch, damit der Schall auch wirklich dahin geht, wo er hin soll.
    bei ca.20m wird dann aber wahrscheinlich wirklich schluss sein. dort könnte also eine Delayline weiterhelfen.
    Die muss dann aber irgendwie verzögert werden. Der Behringer DSP 110 Shark ist dafür ein nettes tool. Kostet neu ~85€ und kann länger verzögern als du je für delayline brauchst (bis zu 2,5s) der integrierte Feedbackdestroyer und Kompressor sind murks, aber mit dem Lowcut kannst du deine delay-lautsprecher untenrum entlasten.
    Das Gerät ist allerdings mono.

    Wenn wirklich die Verständlichkeit das Problem ist, könnte es vielleicht helfen, über einen Aux-weg (post-fader) nur die Stimmen auf die Delayline zu geben (dann ist es auch nicht so schlimm, dass es mono ist)

    Es gibt natürlich viele andere geräte die das können. Auch manche Multieffektgeräte können dass. (Der t.racks ds 2/4 kann es nicht!)

    Die Wahl der Lautsprecher hängt von mehreren Faktoren ab:

    Wenn es nur um Stimmen geht, sind 10" wahrscheinlich ausreichend.
    Auch ist zu überlegen ob aktiv oder passiv.
    Also ob du lieber flexibel bist, aber mehr Kabel durch den Raum verlegen musst, oder einen möglichst einfachen Aufbau deines "Standardsystems" anstrebst.

    Delayline ohne verzögerung = no go

    bei einer Line unter 10 Meter entfernung könnte man das evtl. noch diskutieren, aber vier reihen Boxen ohne Delay...
    Also entweder war die Front so leise das man die hinten nicht mehr gehört hat oder irgendwas mit deinen Ohren stimmt nicht (gemein)...

    Also die Tops müssen auf jeden Fall über die Köpfe des Publikums.
    eine Delayline macht ers ab 15-20 Metern Sinn, und dann mit Delay.
    Für kleine Zwecke bieten sich hier die Behringer Shark an, auch für laien leicht einzustellen da man hier direkt die Entfernung in Metern eingeben kann.
    Nutze ich Karneval auch im Zelt mit bis zu 5 Lines, funktionieren sehr gut.
    Nur brauchst du hierfür entweder genug subgruppen am Pult oder einige Splitter.

    Dein Besteck reicht Live für angenehme 50 Leute, bei 300 Leuten würde ich etwas in der Leistungsklasse 2-3 Kw pro Seite empfehlen. Hierbei geht es nicht um Lautheit, sondern um Dynamik und Transparenz.
    Wenn deine Tops wirklich nach 10 Metern keine Sprachverständlichkeit mehr bringen, dann entsorg sie und hol dir was vernünftiges.

    Andere Alternative, zu mieten :) - besonders bei gut bezahlten Jobs zahlt sich das schnell aus

    Viele Grüße
    toadie

    Physik kann man nicht überlisten

    wie gesagt, es sind die Auftraggeber, die das anmerkten. Ich persönlich habe einen positiven Eindruck gehabt und hätte von mir aus nichts gemacht.

    Na ja, wir wissen doch alle, dass man es nie allen recht machen kann, irgendjemand hat immer etwas zu nörgeln...

    Die Front war ziemlich laut, an dem kanns nicht liegen - ach ja und meine Ohren sind top in schuss :lol:
    Lass es 10-12 Meter sein, da fallen die Tops einfach ab - die tragen nicht so weit. Vielleicht bin ich in der Hinsicht einfach auch zu verwöhnt, da wir öfters Leihmaterial im Einsatz haben, welches einige Klassen drüber liegt. Aber bei kleinen Budgets sehe ich einfach nicht mehr ein, draufzulegen...

    Wird eine Delayline eigentlich fullrange betrieben??

    Grüße
    Tobias

    PS: Nächste Woche spielen wir an genau gleicher Stelle nochmals, dann höre ich mir das mal ganz genau an.. (da muss ich nur ne Pause von mir abwarten, weil ich einer von 3 Sängern bin :D )


    EDIT : Sorry, mein Augenmaß hat mich verlassen:) Es sind auf jeden Fall 15 Meter von den Tops, habe gerade mal ein Bild angeschaut und geschätzt! Sorry!!!

    So ab 10-15m solltest du tatsächlich über eine Delayline nachdenken - nicht, weil die Tops die 10-15m nicht schafften, wohl aber, weil ja vermutlich noch ein paar Meter bis zur Wand/dem Publikumsende abgedeckt werden müssen...
    Ein System aus je einem 12"er und einem 18" ist da schnell am Ende.
    Wenn dann auch noch Biertischgarnituren mit sich unterhaltendem Publikum ins Spiel kommt, wird es Eng; allerspätestens bei Ansagen oder gar Reden.

    Ich würde die Delayline pragmatisch angehen. Erstmal ist es nice2have...
    ...erst danach musst du das Feintunig betreiben. Grundauststattung für die line wären zwei Boxen, zwei Stative und zwei (lange) Kabel. Übertreibe es hier nicht mit dem Querschnitt. 1,5mm² funktionieren, 2,5 sind schon mächtig.
    Das ganze ohne Delay, ohne Controller und ohne Zaudern parallelgeschlossen zu den "alten" Tops sollte schon Erleichterung bringen.
    Danach denkst du über separates Amping und einen Controller nach (falls ihr nicht schon einen habt).
    Dann bist du im Bereich "optimal".

    Was Amping und Controller angeht, wäre es gut zu wissen, was ihr schon habt. Bereits ein 2/4 Controller kann ausreichen, wenn die Subs monosummiert werden und der freiwerdende Ampweg entsprechend delayed.


    Generell würde ich dir baugleiche Tops oder die nächst kleineren aus der selben Produktserie empfehlen. Die lassen sich schlimmstenfalls auch anderweitig nutzen.


    Auch an der Aufstellung aollte man immer feilen. oft ist hier schon der erste Fehler begründet.

    toadie: auch 4 oder mehr Reihen Delay ohne delay können funktionieren :wink: Erstens, wenn man die Ansprüche runterschraubt, zweitens, wenn der Abstand der Reihen sehr gering ist und drittens, wenn die Boxen sehr stark nach unten strahlen. Das beste Ergebnis erzielt man immer, wenn ein Bereich immer nur von EINER Box beschallt wird.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Erstmal danke für die Hilfe :)

    Das ist natürlich richtig, spätestens bei Sprachdurchsagen ist Schluss ohne Delayline.
    Die Erfahrung haben wir jetzt gemacht, auf einer Firmenfeier haben die in unseren Pausen Mikros bekommen und irgendeinen Vortrag gehalten. Das war nicht lebensbedrohlich aber wirklich nicht ideal,
    da hinten zu wenig Verständlichkeit ankam!

    Ich hab mir das mit der Delayline auch aus folgendem Grund sinnvoll vorgestellt:
    Unser Publikum ist vom Altersdurchschnitt total unterschiedlich, von 20 - 65 ist da alles mit dabei..
    Schon von daher ist es fast unmöglich, es jedem recht zu machen: Die jungen wollen volle Ladung,
    die älteren eher leiser, so dass man sich noch einigermaßen unterhalten kann.

    Eine gestellte Delayline würde dem ganzen die Möglichkeit geben, an der Bühne nicht immer volle Leistung
    geben zu müssen und trotzdem im hinteren Bereich einer Veranstaltung noch alles hören zu können.

    Es dreht sich nur um diese Veranstaltungen, die wir selbst mit Equipment versorgen, größere Va´s wie
    Fasching machen wir grundsätzlich über Leihfirmen, die dann dementsprechendes Equipment auffahren können. Daher wollen und können wir nicht bis ins unendliche investieren - die Gage würde das einfach nicht rechtfertigen :cry:

    Ich habe hier noch 2 Doppel 15er mit 1" Horn und nen passenden Amp mit 2x350W stehen.
    Wäre es total abwegig, es mit diesen Teilen zuerst zu versuchen? Wobei ich das glaube ich erst mal im
    "Trockenversuch" testen müsste - wir wollen die Kundschaft ja nicht kaputt machen:)

    Wir haben die T-Amp XO 231 Weiche in Betrieb, vom Controller her würde ich vom Gefühl her zu dem
    Ultradrive tendieren. Dann wäre da Signal auch gleich delayed..

    OK, für Trockenversuche wird auch eine 2x15"/1" Kombi tun - wenn es aber um Kunden geht, solltest du davon absehen. Ein 15" Zweiwegtop, schlimmer noch der doppelfuffzehner, hat genau da Schwächen, wo die Sprachverständlichkeit mit einer Delayline verbessert werden sollte. Dafür ist zu viel Tief(Mitten)brett vorhanden. Sowas eignet sich eigentlich nicht einmal für eine vernünftige Frontbeschallung - eher für Drumfills und lautes Monitoring.
    Der Amp sollte aber auch für andere Boxen reichen.
    Die Weiche hat leider keinen Vorteil für ein Delay, aber falls du dir einen dcx kaufen willst, der wäre hervorragend geeignet.
    Aber für den Anfang tut es auch der oben erwähnte Shark. Genügend Delay und einen Lo-Cut bis 150hz hat er ja.
    Bassbrett braucht die DL in eurer Grössenordnung nicht - ganz im Gegenteil. Unter ~200Hz brauchst du fast nix.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Zitat von "Tobias Sacher"

    ok - vielen Dank für die Tips!! Ich werde das testen und dann meine Erfahrungen hier in dem Thread abschließend posten.

    Vielleicht noch ein Tipp:
    Bei solchen gemischten Veranstaltungen mit Rednern und Tanzmusik, ist es m.E. schon sinnvoll die "Delay"line über einen eigenen Subweg und eigenem Amping zu führen. Denn: Gebraucht wird die volle Verständlichkeit ja hauptsächlich zu den Vorträgen, zudem werden dann alle Gäste sicher "hinten" auf Ihren Plätzen sitzen. Bei Tanzmukke ist es dagegen besser in den Sitzbereich nicht die "volle Ladung" reinzublasen. Daher: "Delay"line nur dann aufziehen wenn wirklich gebraucht... und habt ihr die am Mischer auf einem eigenen Subweg ist das 'ne "saubere Lösung".

    Damit habt Ihr auch den Vorteil eure "Main-PA" vernünftig auf die Tanzfläche auszurichten und müsst euch keine großen Sorgen um die "hinteren Reihen" machen. :wink:

    Servus! Peter.

    Hi,

    also ich kann dir auch nur zum Behringer "Ultradrive Pro" raten. Für das Geld hat das Ding eine super Ausstattung und ist einfach zu Bedienen.

    Die Delayline immer mit Verzögerung ! Sonst macht es die Sache nur schlimmer.

    Ich habe immer die "Faustregel", dass man die Delayline nicht hören darf. Erst wenn du sie abschaltest muss man merken, dass etwas fehlt.
    Also bedeutet das, dass die Lautstärke deutlich unter der Lautstärke der Front sein muss. Das Delay sollte auch stimmen, im Zweifel lieber einen Meter länger, als zu kurz (s. Haas-Effekt).
    Vom EQing würde ich auf jeden Fall hier die Bässe unter 160Hz deutlich absenken.

    In deinem Fall musst du dir überlegen, ob du kleinere Boxen kaufst oder nochmal die gleichen Tops. Für das Delay ist es nicht erforderlich die gleichen Lautsprecher zu haben, aber es gibt viele andere Einsatzzwecke, wo gleiche Lautsprecher erhebliche Vorteile haben (z.B. die Zonenbeschallung).

    Viel Erfolg bei delayen.
    Bei den ersten Versuchen würde ich jemanden bitten dir zu helfen, der soetwas schon einmal gemacht hat. Der kann dir dann auch am Beispiel erklären, wie es geht und worauf man "hören" muss, damit es sauber spielt.

    Gruß
    Cheesy

    Das verzögern ist vor allem wichtig, um eine korrekte Lokalisierung zu gewährleisten.
    Wenn du deine Delayline nicht verzögerst, steckt die Band in diesen Lautsprechern, zumindest was die Ortung angeht.

    Ich persöhnlich verzögere sogar die Front (Schlagzeug als Bezugspunkt)

    Das mit der Frontverzögerung hab ich noch gar nicht so wahr genommen aber ist gar nicht abwegig.
    Sobald der Ultradrive mein eigen ist, versuche ich das mal. Ich tendiere zu zusätzlichen gleichen Tops, damit sie auch mal als Filler verwendet werden können. Auch rein optisch machts sicherlich mehr her, nicht so einen Boxen"verhau" rumstehen zu haben :)

    Grüße
    Tobias

    Also Delayline ohne Delay geht prinzipiell gar nicht. Natürlich kann es mal mit ein wenig Glück ohne delayen hinhauen. Allerdings kann es auch ganz dumm laufen, dass es bei Delayline und Front ohne Zeitverzögerung zu Auslöschungen kommt und die Sprachverständlichkeit sich sogar verschlechtert. Wenn man dann kein Delay im Rack hat, ist es Panne.
    Ansonsten kann ich eine Delayline nur empfehlen. Es ist nicht nur so, dass man weiter hinten besser hört, sondern man muss vorne auch nicht so viel Gas geben, dass es dort die Leute wegbläst. Und: Feedbackprobleme werden weniger, wenn man die Front leiser fahren kann.

    Ich würde für die Delayline zu kleinen Boxen raten. Oft genug ist es schon ein Kompromiss zwischen Fluchtweg und Stellfläche, kleine Boxen aufzustellen. Mit einem 12" Oschi im Weg wirst du da noch mehr Probleme haben. Ich würde dir zu 8" raten, die kann man auch mal in einem kleinen Club als Moni benutzen. Wir selbst benutzen die Seeburg TS Mini; wird aber eher nicht deine Preisklasse sein. Interessant könnten die neuen LD Systems Boxen von Adam Hall sein. Wenn die zu dem Preis so spielen, wie die größeren Brüder, sind die sehr interessant.

    Ach ja: Delayline immer über Subgruppe fahren.

    Veni, vidi, desperavi

    Ich habe mal an einer Demonstration zum Thema Delay-Line teilgenommen. Hier waren die Boxen nur 5 m hintereinander aufgestellt und es wurde Sprache sowie Musik getestet. Mit Delay und ohne. Der Unterschied mit- und ohne Delay war schon deutlich hörbar. Ohne Delay klang es deutlich unpräziser. Auch wenn die Firma mit dem Ohr hier nicht so einen guten Ruf hat, die Sharks sind zum delayen für den Preis super zu gebrauchen - und die Qualitätsverbesserung rechtfertigt die Investition allemal. Ich denke es reicht für den Anfang auch eine Delay-Box aus (Notfalls ein günstiker Aktiv-Plastikkübel)

    Gruß,
    Mathias

    Hallo,

    Ich würde nochmal ein TA 12 Top kaufen und dieses als delay nutzen. Der Vorteil ist das du das Top zur not als Reserve hast wenn in der Main PA mal ein Lautsprecher kaputt gehen sollte. Abgesehen davon klingen die Tops dann alle gleich was ein delaying auch einfacher macht. Bei 10m würde ich den Aufwand des Delays auch nicht machen vorallem wenn kein Controler vorhanden ist wobei mit dem Shark (hab den vorpost gelesen) ist das natürlich kein Problem mehr.

    Gruß Mario Kock

    ich habe sogar schon nach 8 Metern ne Delayline gestellt ;)
    Aber da war Verständlichkeit auch sehr wichtig, is ja doof,w enn die ersten Reihen 100dB und nach 8 metern die Leute nurnoch 82dB bekommen.

    Ist alles immer eine Raum- und Aufstellungsgeschichte, manchmal geht's halt nich anders.

    Wir haben einen Kunden, der spielt in einer örtlich recht angesagten Folksmusikband. Die haben von uns ein Vollhornsystem gekauft. Nun ist einer - der nun ein guter Kollege ist - in eine andere Band gewechselt mit so Dynacord Zeugs. Der heult dem Hornsystem nach, da sie mit dem kleinen Dynacord Probleme mit den hinteren Reihen haben. Nun haben wir hier ein Delay realisiert, nun passts besser.

    Anstatt mit einem Groundstack in die Menschenmenge zu preschen ist es besser, entweder die Boxen in die Lüfte zu bringen oder ein Delaystack aufzubauen. Delaystack natürlich wie schon vorher erwähnt delayen, da für den Gast der Schall immernoch von der Bühne kommen soll - zumindest scheinbar ;-).

    Für Delays im Verleih verwenden wir den QSC DSP3 oder DSP30, in Installationen den Rane RPE26z. Was auch seine Dienste vollrichtet ist von Behringer dieser kleine Monowürfel, ka wie der heißt. Hat Compressor, Delay, Feedbackdestroyer,... drin und kostet um die 60 Euro.