Wenn ich an dieser Stelle mit der den älteren Semestern möglicherweise noch bekannten Popgruppe "Supertramp" antworten darf: "Right, right, you´re bloody well right".
Es mag sein, dass der Zertifizierungswahn hier überhand nimmt - aber auf der anderen Seite ist da auch eine Verbesserung festzustellen... die gut tut... manchmal...
SKY
...aber auf der anderen Seite ist da auch eine Verbesserung festzustellen... die gut tut... manchmal...
OK - Manche muß man "zu ihrem Glück zwingen" denn sonst (PPA-Zitat) "macht Strom klein, schwarz und hässlich"
Ich hab als Kind einen 220 V-Stromschlag erlitten - nie wieder !
Hier gabs mal ein Teil im Biete-Brett mit sehr schöner Verdrahtung - aber zur großen Überraschung (auch des Verkäufers) fehlte der PE-Schutzleiter. 
Ich habe eine "professionelle" 19" Lichtorgel aufgeschraubt, und war sehr erstaunt, wie dünn die Kabel -eher Drähte- im Inneren waren.
Schon die 220 V Ausgangsbuchsen machten mich stutzig, weil kein Schuko. Habs erst gar nicht in Betrieb genommen.
Juten Tach,
man sollte schon Ahnung haben, von dem was man tut (zB darf ne Lichtorgel auch 230V Outputs haben ohne Schutzkontakt, wenn die Orgel Schutzklasse 2 hat; hier würde nen Schutzleiter eine nichtvorhandene Sicherheit vorgaukeln).
Des weiteren ist es ganz einfach mit der BGV A3 7 TRBS 2131:
Jeder Gewerbetreibener mit Personal muss seine Sachen prüfen lassen PUNKT.
Zudem vermieten viele Leute ihr Material. Das muss auch geprüft sein, da mit den Sachen ja Dritte in Berühung kommen.
Bzgl TÜV habe ich auch noch nichts gehört ^^. Aber natürlich kann der Veranstalter den Nachweis über die Prüfungen fordern. zudem wird jede Versicherung im Fall der Fälle diese Nachweise einfordern. Sind diese nicht vorhanden, wars da mit dem Versicherungsschutz.
mfG Sven
(zB darf ne Lichtorgel auch 230V Outputs haben ohne Schutzkontakt, wenn die Orgel Schutzklasse 2 hat; hier würde nen Schutzleiter eine nichtvorhandene Sicherheit vorgaukeln).
Die Lichtorgel selber hat einen Schutzleiter, weil Metallgehäuse.
Und wenn man je eine Lampe pro Kanal anschließen würde, z.B. mit Europa-Flachstecker ausgestattet = ohne Schuko, wäre es ja passend und ok.
Drei Lampen blinken = was für die Wohnzimmerecke. :lol: Diese Lichtorgel ist zwar für mehr Watt deklariert - aber soviel traue ich deren "Drähte" im Inneren nicht zu.
Jeder Gewerbetreibener mit Personal muss seine Sachen prüfen lassen PUNKT.
Muß er die Elektroprüfung m.E. generell machen - auch ohne Personal ? = wenn er alleine damit arbeitet ?
Aber natürlich kann der Veranstalter den Nachweis über die Prüfungen fordern.
Z.B. daß ihm sein VA-Ort nicht durch Elektro-Kurzschluss abfackelt.
zudem wird jede Versicherung im Fall der Fälle diese Nachweise einfordern. Sind diese nicht vorhanden, wars da mit dem Versicherungsschutz.
Also dessen AGBs lesen.
1987: großer Saal auf einem Dorf. Stromversorgung: 1 Steckdose 6A abgesichert und ohne Schutzleiter, Schutzart: nichtleitender Fußboden (Bühnenboden aus Holz).
An der Decke angeschraubt eine Reihe Bühnenscheinwerfer (dürften große Böthner mit Stufenlinse gewesen sein), keine Seilschlaufen irgendwo. Die Lautsprecher (4 an der Bühne, 4 im Saal) waren auf eingelassenen 40er Winkeleisen angeschraubt, auch keine Seilschlaufen.
Offenbar brauchte man die auch nicht. Als der Saal abgerissen wurde, wollte man das Zeug demontieren und brauchte alle Kräfte, um Lautsprecher und Scheinwerfer abzuschrauben (die Eisen gingen gleich gar nicht aus der Wand).
Das funktionierte genau so seit ca. 1930, und zwar ohne daß bei Feiern der Leichenwagen im Pendelverkehr fuhr.
Ach ja, den ursprünglichen Saalverstärker hatte ich eine Weile bei mir: der hatte auch keinen Schutzleiter.
Ich bescheinige mir jetzt erst einmal einen gewissen Durst auf Apfelsaft. Nachdem ich dieses Zertifikat mit einem Kinderpoststempel und der Unterschrift des Nachbarsjungen versehen habe, hänge ich es auf und hole mir dann den Apfelsaft.
MfG
DirkB
Und was will uns der Verfasser damit sagen?
Und was will uns der Verfasser damit sagen?
Daß heutzutage Jeder, der es schafft eine Toastscheibe aus dem Brotröster zu nehmen, sich irgendein Zertifikat anhängen kann.
Daß ein Teil selbiger das Papier nicht wert ist, auf dem sie gedruckt sind.
Daß eine Prüfung der elektrischen Sicherheit lediglich eine Momentaufnahme darstellt.
Daß es keine absolute Sicherheit geben wird.
Daß sich offenbar auch Unfälle vermeiden lassen, wenn man auf sich und andere Acht gibt, auch ohne daß es für Jeden eine persönliche, temperierte und mit hochreiner Luft versorgte Gummizelle gibt.
Daß mich die Vorschriften- und Regulierungswut maßlos anstinkt. In der Ex-DDR haben wir schon über Bürokratie gemault, aber: in der BRD werden diese Auswüchse vervollkommnet und bis zum Exzeß betrieben.
Ich frage mich manchmal, ob da gerade eine neue Kunstform im Entstehen begriffen ist.
MfG
DirkB
Guten Morgen Dirk - ich könnte jetzt gehässig sein und anmerken, dass die Diplomflut durchaus eine Erfindung der ehemaligen Ex-DDR ist 
Oder wo sonst gab es für jede erfolgreiche Flatulenz ein Diplom?
Aber ich denke, das ist nicht das Thema. Ich pflichte dir ein Stück weit bei - es gibt tatsächlich eine kleine Flut von Verordnungen, was uns aber in diesem Metier nur so dramatisch vorkommt, weil es bislang eben keinerlei Regeln gab. Und plötzlich kommt jemand um die Kurve und möchte ein Stempelchen, wo vorher keins war... unerhört!!! Noch viel schlimmer: gerade die, die nach Stempel, Zertifikat und Prüfung fragen, wissen sehr häufig selbst nicht, wovon die Rede ist. Gerade die öffentliche Hand ist da ganz weit vorne. Da verlangt der Hausmeister eben eine E-Check Plakette auf jedem Teil - oder du gehst nach Hause.
Ich gebe dir gerne ein paar mehr Beispiele: ein Zimmertheater mit 80 Plätzen und einer Bühne von 8 x 3 Metern muss laut Gebäudewirtschaft des Vermieters Auflagen erfüllen, die per Verordnung für Häuser mit 1.000 Plätzen und einer Szenenfläche von über 200 Quadratmetern vorgesehen sind. Demnächst wird man also noch auf den Einbau eines eisernen Vorhangs bestehen. Zur Kurzinfo: der Saal des Theaters besteht aus zwei ehemaligen Klassenzimmern. Das nur als Angabe zur Größenordnung...
In derselben Stadt findet auf dem örtlichen Marktplatz eine Sommerveranstaltung eines Vereins statt, die dank des Topacts am Abend rund 10.000 Zuschauer zieht. Die Zahl war kalkulierbar, da es einen geregelten Kartenvorverkauf gab. Diese Veranstaltung wurde ohne Auflagen genehmigt. Kein Lärmschutz, keine Auflagen hinsichtlich Sanitär, Sicherheit oder Rettung, keine Personenführung, schlicht nichts...
Aber – und jetzt kommt das böse aber… betrachten wir die Sache doch mal aus einem anderen Blickwinkel. Im Fliesenleger-Forum beschwert sich „Plattenleger 013“, dass er jetzt einen Auftrag zum Fliesen der örtlichen Schultoiletten nicht bekommen hat, dabei sind es nur ein paar Quadratmeter. Warum? Er hat die im Rahmen der Ausschreibungen geforderten Voraussetzungen nicht erfüllt – nämlich die Regeln der Technik einzuhalten, die seit über 30 Jahren für sein Gewerbe gelten. Dazu gehört auch, im Rahmen des Arbeitsschutzes seine Fliesenschneidmaschine ordentlich zu warten und zum E-Check zu bringen. „Plattenleger 013“ versteht das nicht und findet das übertrieben, schließlich ist er ja eigentlich noch Schüler und macht das nur nebenbei, da kann man doch sowas nicht erwarten. Völlig übertrieben, wie „Plattenleger 013“ findet. Und trotzdem kommt dann jemand aus dem Fliesenlegerforum – er nennt sich „Flieworker“ – und erklärt ihm, dass das schon so sein muss.
Jetzt wirst du, Dirk, natürlich sagen, das eine hat mit dem anderen rein gar nichts zu tun. Stimmt – denn Fliesen verlegen ist längst nicht so cool wie auflegen oder ein PA verleihen… aber sonst ist alles gleich
mag ja alles sein....
Aber wer blickt da noch durch?
Ich habe den Eindruck, dass diese ganzen Vorschriften und Checks nur dazu dienen, gewissen Pseudomonopole zu schaffen.
Aus meiner erlebten Realsatire.
Da kommt der Meister VA frisch von der Schule und erklärt mir mein Business und dass ich das nicht machen darf, weil ich kein Meister VA bin. Dass ich das Spiel schon gespielt habe, als dieser Meister VA noch in die Windeln geschissen hat?
Im Gegenzug verbiete ich ihm dann die Rechnung selbst zu schreiben, weil das nur ein Dipl. Betriebswirt machen darf?
Und dann steigt der Meister VA in den Stapler ein und fährt damit rum. Hat er einen Schein dafür? Nein! Aber ich hab den und sage, runter von der Maschine! Und was bekomme ich zu hören? "Stell Dich nicht so an! Ich weiß doch wie es geht!"
Merkste was?!
Ach komm hör doch auf!.....An der letzten Parade hat sich doch ganz klar gezeigt, dass die Regelwut und Bürokratieaufarbeitung nur dazu führt, dass am Ende keiner mehr weiß, wer was macht und keiner sich mehr verantwortlich fühlt!
An der letzten Parade hat sich doch ganz klar gezeigt, dass die Regelwut und Bürokratieaufarbeitung nur dazu führt, dass am Ende keiner mehr weiß, wer was macht und keiner sich mehr verantwortlich fühlt!
- ganz klares NEIN!
Ich würde auch darum bitten, dass dieses Thema hier nicht weiter diskutiert wird (das Thema Loveparade) - das ist sicherlich kein Thema für dieses Forum. Jeder kann daraus lernen, aber nur sehr wenige können da mitreden. Klingt jetzt überheblich, ist aber realistisch.
SKY
Er hat doch aber recht. Im Nachbarforum war vor Jahren ein schöner Bericht über eine größere Veranstaltung in Rumänien oder Kroatien. Dort funktionierte alles trotz (oder aufgrund) wesentlich niedrigerer Sicherheitsstandards ohne Probleme.
Nur hier, im Land der Dichter und Denker, soll alles so abgesichert sein, daß jeder Konzertbesucher sich aufführen kann wie ein Grenzdebiler?
MfG
DirkB
Nur hier, im Land der Dichter und Denker, soll alles so abgesichert sein, daß jeder Konzertbesucher sich aufführen kann wie ein Grenzdebiler?
- gewagte Worte... dann geh mal nach USA und schau dich da um.
Wir entfernen uns zwar zusehends vom Thema, trotzdem noch von mir ein kleiner Denkanstoß (den sicherlich keiner lesen mag - siehe den Vergleich mit dem Fliesenleger): tatsächlich viel zu oft (meiner Meinung nach) passiert im "Land der Dichter und Denker" erst dann etwas Hilfreiches, wenn der Schaden schon da ist. Das passiert in allen Bereichen, Beispiele gibt’s genug. Dieses Land zeigt erst Aktionismus, nachdem ein Unglück passiert ist. Vor diesem Hintergrund kann ich es ehrlich gesagt nur gut finden, wenn man mal anfängt, etwas weiter vorne auf gewisse Standards zu achten. Fragt doch bitte mal in anderen Industriezweigen rum, wie es da mit elektrischem Gerät gehandhabt wird? Oder wie dort die Vorschriften hinsichtlich der Eignung und Qualifizierung von Fachkräften ist? Sicherlich längst nicht so locker wie hier. Aber hier ist es ja ein liebgewonnenes Hobby - man kauft lieber noch drei bunte Lampen, statt die vorhandenen regelmäßig zu warten und zu überprüfen. Noch schlimmer - warten und überprüfen zu lassen, womöglich auch noch durch eine Fachkraft. Kostet ja Geld - und das könnte man nun wieder lieber in noch mehr Technik stecken... Aber es hat ja 50 Jahre lang funktioniert - und funktioniert noch heute in Kroatien oder sonst wo. Eine recht eingeschränkte Sichtweise, oder? Muss ich mich denn immer auf das Niveau anderer herunterbegeben?
SKY
Aber es hat ja 50 Jahre lang funktioniert - und funktioniert noch heute in Kroatien oder sonst wo. Eine recht eingeschränkte Sichtweise, oder? Muss ich mich denn immer auf das Niveau anderer herunterbegeben?
Och Uli, lass dich doch nicht vom Dirk auf den Arm nehmen - wir alten Hasen sind uns doch sicher in einem Punkt einig:
es geht in Sicherheitsfragen nicht um aktuelle Standards oder veraltete Ansichten, sondern vielmehr darum, aus bekannten Problemen und Unfällen zu lernen!
Der Punkt worüber wir uns hier austauschen ist ja eigentlich ein anderer:
Einige behaupten, dass neue Sicherheitsstandards durch neue Vorschriften zu mehr Sicherheit führen, die anderen zweifeln an, dass das blosse Pochen auf Vorschriften das Verständnis und Nachdenken von/über Sachverhalte ersetzen darf!
Eine gesunde Einschätzung des Gefahrenpotentials ist hier von Nöten, denn keiner von uns wird IMMER ALLE Vorschriften 100%ig erfüllen.
Wenn es dann am Ende darum geht, dass jemand 230V über seine Finger abführt, oder dass sich ein Kleinkind an heissen Floorspots die Flosse verbrüht - PP. Persönliches Pech. Das tut zwar weh, aber es lehrt und es ist nicht tödlich. Ganz anders kann es aussehen, wenn plötzlich ein Lift umfällt oder ein Rigg zusammenbricht oder eine fehlerhafte elektro-zusammenpfuschung einen heimlichen, zu spät entdeckten Schwelbrand auslöst!
Da liegen z.T. sicher nur haarbreite Glückssträhnen dazwischen, aber eigentlich sollte JEDER der irgendwas mit VT zu tun hat, diese Haaresbreiten aufspüren können.
skyworker
Aber es hat ja 50 Jahre lang funktioniert - und funktioniert noch heute in Kroatien oder sonst wo. Eine recht eingeschränkte Sichtweise, oder? Muss ich mich denn immer auf das Niveau anderer herunterbegeben?
Nun, wenn eine Veranstaltung auch ohne das vorherige Austeilen von Zwangsjacken funktioniert, würde ich nicht von niedrigem Niveau sprechen wollen. An der Stelle hat man uns eher etwas voraus: die Leute können offenbar noch selbst einschätzen, was für sie gefährlich ist und auf sich selbst aufpassen. Vielleicht vergeht das aber auch bei längerer EU-Mitgliedschaft...
Einige behaupten, dass neue Sicherheitsstandards durch neue Vorschriften zu mehr Sicherheit führen, die anderen zweifeln an, dass das blosse Pochen auf Vorschriften das Verständnis und Nachdenken von/über Sachverhalte ersetzen darf!
Völlig richtig. Genau Letzteres meine und erwarte ich, und zwar von beiden Seiten: Ausführende und Publikum.
Man kann das alles natürlich mit Vorschriften und Verordnungen derart zupflastern, daß jeder Beschallungsheini mit einem Fuß im Knast steht, sobald er einen Auftrag annimmt.
Man wird eine Veranstaltung aber auch dann niemals absolut sicher bekommen, weil Dummköpfe zu erfinderisch sind und wenn sie sich ihren kleinen Herrn in der Tür der Dixihütte einklemmen...
MfG
DirkB
Man wird eine Veranstaltung aber auch dann niemals absolut sicher bekommen, weil Dummköpfe zu erfinderisch sind und wenn sie sich ihren kleinen Herrn in der Tür der Dixihütte einklemmen...
Stimmt. Ist ja ein echter Trend die Verantwort in fremde Hände zu geben. Fängt bei der Erziehung der Gören an und endet dann irgenwo bei technischen Ideen zur Einschlafvermeidung am LKW Steuer.
Aber was bedeutet das? Mehr Prüfungen für´s Material oder bessere Prüfung des Publikums?
Ich meine keinen TüV für Gäste, sondern besser geistig und methodisch ausgebildetes Personal.
Nicht jeder der sich durch den §34a geschummelt hat ist als Sekurity brauchbar. Und ich kenne genügend gute Sekurity aus anderen Ländern, die den §34a nicht haben.
Die §§ sind doch nicht selten einfach nur ein Produkt mit dem ne IHK, oder sonst ein Träger einen Ertrag erziehlen will.
Hallo,
Aber was bedeutet das? Mehr Prüfungen für´s Material oder bessere Prüfung des Publikums?
Wenn Gerichte öfter entscheiden würden "selbst schuld", würden vielleicht doch hin und wieder einige ansonsten Denkbefreite beginnen, ihre kleinen grauen Zellen zu bemühen. Man klettert nun mal nicht auf Boxentürme und pinkelt auch nicht in Elektroverteiler. Das ist einfach so und wer das nicht akzeptieren kann/will, lernt es eben auf die harte Tour.
MfG
DirkB
Fakt ist doch, den Aufkleber dafür gibt es bei Conrad für ein paar Cent und wer sich etwas mit der A3 vertraut macht weiß auch wie er das Buch zu führen hat. Das kann auch der örtliche Elektriker für einen erledigen, was dann aber Geld kostet. Ein Nachweis dafür das das Gerät genau jetzt wenn ich es verwende noch im besagtem Zustand ist, ist das ganze dann doch nicht zumal man sich ja auch Fristen im eigenen Ermessen verlängern kann wenn die Quote stimmt was ebenfalls im eigenen Ermessen liegt. Hier ist doch schmu Tür und Tor geöffnet, und besagten Hausmeistern oder Beamten reicht meist der hübsche Aufkleber oder der Auszug der selbst geschriebenen Dokumentation.
Der einfachste Weg für den Fragesteller wäre also die Gerätschaften zum Örtlichen zu bringen, der einem diese Messungen kurz durchführt und Dokumentiert, dann hat er alles was er braucht und der Fall wäre gegessen, ganz ohne 3 Seiten Diskussion.
Du bist aber wieder sachlich und lösungsorientiert...
MfG
DirkB
Immer doch, bevor hier wieder einer auf die Idee kommt ne Runde Kartoffelsalat zu schmeissen.
sachlich und lösungsorientiert
- genau das zeichnet doch den Fachmann oder Profi aus, oder?
SKY
