Cardioid/ Endfire in der Praxis von HKS?!

    @ deltamax: nichts für ungut, aber wenn du in dem Raum bei diesme Setup eine klare Richtwirkung hörst, dann empfehle ich den Gang zum Facharzt...

    oder netter ausgedrückt: das kann nicht sein.

    Bitte mal kurz über den Charakter und die Ausbreitung von Wellen nachdenken, dann durchatmen und warten, bis es draussen trocken ist. Dann bitte noch die Erwartungshaltung in der Garage lassen und nochmal unvoreingenommen checken.

    Mein Senf ganz allgemein: Endfired, Zahnlücke und der gleichen eignet sich für HKS nicht, es sei denn, man verfügt über mehr als acht baugleiche Subs. Ab da fängt sowas an, sinnvoll und real zu funktionieren. Nur: wer schleppt als HKS so viel Zeug rum?

    Cardio-Stacks ala D&B oder L-Acoustics ARCS SUB Center können gehen, das zeigt ab drei Subs Wirkung. Allerdings - und das ist wieder das, was hier keiner hören mag - im Nahfeld und nicht mehr im Fernfeld. Anwohnerschonendes Bassgetöse in 50 Metern entfernung ist und bleibt auch damit Wunschdenken.

    SKY
    SKY

    Kein Applaus für Scheiße!

    um eben die erwartungshaltung auszuschliessen, habe ich selbiges setup ohne die rückwärtige kiste betrieben, und einen unterschied gehört, im sinne von hinten lauter. natürlich wirds nicht maximal gewesen sein, aber es war eine veränderung in richtung der simu zu vernehmen. wellenausbreitung: im auto funktioniert ja auch bass und: da passen die wellenlängen ja auch nicht rein. mit den reflektionen geb ich dir natürlich vollends recht, und auch mit der tatsache, das mal im annäherndem bis perfektem freifeld zu testen.
    welchen facharzt empfiehlst du? psychiater oder eher HNO? evtl kann mir der cardiologe auch mit cardioidem beschallungsvorhaben helfen?

    wie ich bereits schrieb, sind mehr als 8 subs verfügbar. (baugleich)
    diese schleppe ich als hks (oder des öfteren auch mal als medium-pro-hks;)) auch des öfteren mal mit mir rum.

    was verändert sich im fernfeld von cardio-stacks vs. dem nahfeld? wenn ich nach hinten weniger energie abstrahle, sein es 6-10db nur, dann ist ja diese energie definitiv weniger vorhanden und kann auch im fernfeld nicht wieder grösser werden, oder habe ich da einen denkfehler? ab dem übergang ins fernfeld, das ja bei stackgrösse vs. frequenz schon ab wenigen metern so sein sollte, nimmt der pegel mit 6db/entfernungsverdopplung ab. messtechnisch müsste also demnach 180grad zum stack diese differenz auch auf entfernung messbar sein.

    frage: wenn ich dich zitieren darf: cardiostacks können ab 3 kisten....allerdings nur im nahfeld....3 kisten und nahfeld bei round about 70hz?
    wikipedia:
    "Ein Nahfeld ist vorhanden, sobald die Ausdehnung einer Quelle die Größenordnung der Wellenlänge oder darüber erreicht"
    -->das stack ist keine 3,40m hoch oder breit...wir liegen bei 3 kisten bei 1,50m höhe, selbst mit spiegelschallquelle nur bei 3m.

    p.s. ich lass das mal unkomentiert im raum stehen - abmaße entsprechen dem testaufbau, sämtliche reflektionen des raumes sind eingeblendet. 63hz, processing wie oben erwähnt.

    mit

    ohne


    :wink:

    edit: nochmal mit weniger pegel, damits farblich bissl schöner wird:)

    Die bunten Bilderchen lass ich mangels Legende auch mal unkommentiert.
    Aber das was ich schon ansprach und was Kollega Sky ebenso anmerkte: eure Simulationen beziehen sich alle auf 5, 10, 20m. Die Entfernung der nächsten Anwohner war aber schon im Beispiel mit 500m eine völlig andere Dimension. Nicht nur, dass alleine durch die Entfernung bummelig +/- 30dB reduziert werden, hier fangen dann auch Effekte durch Reflektionen "vor" der Bühne an, der Wind spielt eine nicht unerhebliche Rolle und letztendlich interessiert es den genervten Anwohner nicht, ob er das Signal mit 6, 9 oder 12dB weniger hört - solange er es hört!
    Und darüber entscheidet letztendlich eine dem Hörer näherstehende Alternativschallquelle deutlich mehr, als eine Pegelbündelung.

    Die Simulationen sehen immer so fürchterlich interessant und bunt aus, täuschen aber darüber hinweg, dass wir uns im Grenzbereich für das menschliche Gehör bewegen. Im unteren Bereich entscheidet nicht nur das Gehör, sondern auch das hirn, was wahrgenommen wird. 30-40 dB lassen sich da problemlos "überhören", wenn man will - oder eben auch nicht...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    "Und darüber entscheidet letztendlich eine dem Hörer näherstehende Alternativschallquelle deutlich mehr, als eine Pegelbündelung."

    die da wäre?

    24 control 1 ohne bass auf dem platz verteilen?;)

    fakt ist im konkreten fall:
    -es wird messpunkte geben, hinter der location, abstand kenn ich leider noch nicht genau. sicherlich anwohnernah.
    -es wird grenzwerte geben
    -jedes dB weniger am messmikro und jedes mehr auf der wiese wird die menschen glücklich machen

    pauschalisiert "ist eh alles mist" find ich weder besonders innovativ noch zielführend.

    wäre es nicht nützlich, und würde es im konkreten fall keine vorteile bringen, gäbe es das von den grossen herstellern nicht?

    was mich interessieren würde: wie kommst du/ihr zu diesen erkenntnissen? konkret angewandt? wie?

    gruss marcus

    Zitat von "skyworker"

    Cardio-Stacks ala D&B oder L-Acoustics ARCS SUB Center können gehen, das zeigt ab drei Subs Wirkung. Allerdings - und das ist wieder das, was hier keiner hören mag - im Nahfeld und nicht mehr im Fernfeld. Anwohnerschonendes Bassgetöse in 50 Metern entfernung ist und bleibt auch damit Wunschdenken.


    Die Richtwirkung ist auch hier nicht gefragt, sondern soll möglichst viel nach hinten dämpfen. Es ist egal dass nach "paar" Metern wieder ne Kugelwelle entsteht. Viel wichtiger ist, dass die nach hinten leiser wird (durch Phasing).

    deltamax
    ich weiss jetzt warum ich mehr Dämpfung nach hinten bekomme als du.
    Du simulierst mit einem verdrehtem Sub. Ich lasse aber umgepolten Sub hinter anderen stehen und in die selbe Richtung schauend.

    Bei einem klassichen Dipol, Chassis in offener Schallwand, entsteht hinten ein Unterdruck, wenn die Membran nach vorne drückt.

    Bei einem geschlossenen Gehäuse entsteht aussen immer ein Überdruck, wenn die Membran nach aussen drückt. Im gehäuse entsteht ein Unterdruck, aber dehsalb baut man ja ordentliche Gehäuse, damit der auch da drin bleibt (oder mittels resonator genutzt wird)

    es gibt ein update. ich hab mir ne wiese, nen käff2go und etwas zeit auf der freien wiese gegönnt.

    wie immer klafft ein spalt zwischen simu und praxis:)

    bestes ergebniss: mittlere kiste rumgedreht und noch etwas eingerückt(also wegstrecke pappe zu pappe ca. 85cm)
    mehr delay als das simuprogramm sagte: bei mir wars am besten bei 3,6ms delay.(empierisch...)
    gain auf der rückwärtigen kiste -3db rum und phase invertiert.
    wie ich zum preset gekommen bin:
    ich hatte mich mitm lappi 10m hinter die kistchen gestellt und quasi am ort des geschehens(oder besser nicht-geschehens:)) live mit dem controller verlusttiert.

    so hab ich hintenrum wirklich fast aus gehabt, nach vorne hat die rumgedrehte kiste zumindest etwas beigesteuert, aber natürlich weniger wie phasenrichtig.

    bin auch mal etwas weggelaufen, ca 100m. hinten quasi ruhe, vorne bumm.

    Endfire kannste getrost vergessen. Wenn dann doch lieber amtlich in Cardioid wie es sich gehört. Schön das hier auch von den Osternheimkehrern erkannt wird das sich eben nicht alles am reissbrett planen lässt sondern viel empirisches Wissen von nöten ist. Schön das es Hersteller gibt die wissen wie sie das ihren Kunden einfacher machen können und richtig das es auch nicht umsonst geht. Ihr könnt ja gern weiter probieren ob und wie und überhaupt. Wir d&b-ler machen derweil die Jobs schon mal.

    Schnapp dir ein Bassstack, stell es im Cardiomode auf (versuchs mal mit einem nach hinten), Messmikro her, Arta in der Demo sollte dafür reichen. Am Controller delayst den einen mal schrittweise und schaust dir die Messung auf der Rückseite an. Dann miss auch vorne, denn das ganze haut dir natürlich in Strahlrichtung auch so allerhand zusammen. Miss das ganze einmal direkt 180° und einmal leicht versetzt, falls du ein Nierenabstrahlverhalten hast.

    Alternative dazu wären Hörner, die strahlen in der richtigen Anzahl automatisch hauptsächlich nach vorne.

    Vergiss d&b hier extra zu erwähnen. Die kochen auch nur mit handelsüblichen Lautsprechern und sie können auch nicht die Physik manipulieren. Sie haben auch nur zugriff auf die normalen DSPs die es halt am Weltmarkt gibt. Somit kann auch jedes d&b Setup mit anderen Controllern nachgestellt werden. Bei den neuen Systemen wie J und Q weiß ich jetzt nicht ob die mit Sensing arbeiten, dann wirds halt schwieriger, aber auch d&b kocht nur mit Wasser (auch wenn sie in der Werbung aus dem Wasser Wein machen :lol: ).

    Aber grundsätzlich: Nimm dir einen Tag Zeit und probiers einfach mal selbst aus. Vergiss dabei einmal Endfire und konzentriere dich auf Cardioid.

    Was hier wohl Durcheinandergeworfen wird ist die Richtwirkung, die durch fläche/länge entsteht (stichwort linearray im fernfeld) und gezielt gesteuerte destruktive Interferenz.

    im wohngebiet war nix zu hören, entgegen dem letzten mal, wo das amt da die ganze zeit wild gemessen hat weils wummerte. vorneraus wars trotzdem satt. 500 tanzende gäste waren glücklich, die anwohner auch. vielen dank für eure hilfe:)

    klang nach vorn automatisch etwas brummiger als normal - da meistens der kritikpunkt der xb700 ist, das sie zu wenig 18nertypisches brummeln machen, durchaus positiv:)

    @hias.b danke für die umfangreichen informationen, hat mir sehr weitergeholfen.hast n bier gut:)

    edit: dont fütter the troll

    edit2:

    danke mikeJ. hörner gibts nicht so viele im bestand; und regional hier nicht sehr massenkompatibel im sound(impulstreu ist uncool, selbst die xb700 sind noch zu unbummig:-( )

    Zitat von "deltamax"

    mehr delay als das simuprogramm sagte: bei mir wars am besten bei 3,6ms delay.(empierisch...)


    Selbst wenn Cardio ziemlich breitbändig wirkt, soll Delay so angepasst werden, dass es gezielt auf die Frequenzen wirkt, die am meisten Energie besitzen. Dass kann Simu Prog nicht wissen. :wink:
    Gut dass es geklappt hat. Dass es klappen wird habe ich keine Sekunde gezweifelt.


    ....................ich wollt erst.., aber neeee ich gebe dem Troll kein Futter :grin:

    ich hab gestern cardioid in einer festhalle (20x50meter) getestet.

    je seite 3 bässe BR115EX mit 18sound 15nlw9500, vondenen der mittlere Bass gedreht war und nach hinten "strahlte". in der mitte noch 2 bässe ganz normal unter der bühne um die bassabstrahlung etwas besser zu machen und auslöschungen zu vermeiden.

    hab das mal kurz in paint gemalt, hoffe das ist verständlich

    settings am DCX sahen so aus: ch 1&2 waren für die topteile, delay auf 1m
    ch 3 war für die subs unter der bühne, delay auf 0m
    ch 4 war für die nach vorne strahlenden subs mit auch 1m delay
    ch 5 link to ch 4
    ch 6 für die gedrehten subs mit 0,6m delay + 180° Phasendrehung.


    ergebnis: in der halle war gut kontrollierter bass, sehr druckvoll auf der tanzfläche. war sehr überrascht, dass das so gut klappt.

    edit: amps waren 2x Crown MA 5000vz und Ram Audio S6000 für die MT212 Topteile (durchgeschliffen zu ner Yamaha CP2000 für 2x C112V für den nahbereich direkt auf der bühnenkante)

    Einmal editiert, zuletzt von Heini (2. Mai 2011 um 19:03)