Ja, eben.
Schallstrahler für extrem hallige Räume
-
-
Sound-Klinik
Wie sieht es denn mit der Montage der Boxen direkt vor einer Wand aus? In Kirchen ist das im allgemeinen die 'amtliche default' Aufhängung --- in älteren Bauten vielleicht an Säulen. -
Zitat von "ThomasK"
Sound-Klinik
Wie sieht es denn mit der Montage der Boxen direkt vor einer Wand aus? In Kirchen ist das im allgemeinen die 'amtliche default' Aufhängung --- in älteren Bauten vielleicht an Säulen.Dafür wird es Haltewinkel geben - ich hab das auch schon bei anderen Systemen für Kirchen so gemacht. Ich bin da aber auch sehr flexibel, weil ich immer "maßgeschneidert" arbeite (d.h. auch Sonderfarben usw.).
Viele Grüsse sendet
-
Sound-Klinik
Joh, mir ging es weniger um die mechanische Lösung, als vielmehr um die Auswirkung auf das Funktionsprinzip: rückwärtige Schlitze strahlen dann ja nicht mehr in ein 4PI Raum, außerdem Reflektionen...Ach ja, in welchen monetären Dimensionen bewegt sich denn die Lösung?
-
Zitat von "ThomasK"
Sound-Klinik
Joh, mir ging es weniger um die mechanische Lösung, als vielmehr um die Auswirkung auf das Funktionsprinzip: rückwärtige Schlitze strahlen dann ja nicht mehr in ein 4PI Raum, außerdem Reflektionen...Ach ja, in welchen monetären Dimensionen bewegt sich denn die Lösung?
... aus diesem Grund sind die Schlitze nicht an der Rückseite ...
Den Preis kalkuliere ich gerade (hab noch nicht alles zusammen). Bei konkretem Interesse bitte Mail direkt an info@sound-klinik.de - aber gib mir noch einige Tage Zeit ...
Viele Grüsse sendet
-
++ Erfahrungsbericht vom Hörtest in akustisch sehr "heikler" Kirche ++
Heute nachmittag hatte ich einen Vorführtermin mit zwei Cardioidstrahlern in einer extrem halligen Kirche in Delmenhorst.
Die Gemeinde hatte vor knapp zwei Jahren eine neue Anlage von einem ortsansässigen Betrieb installiert bekommen - der Pfarrer war dennoch neugierig auf meine Schallstrahler, da die installierte Anlage große Probleme macht (Rückkopplung, schlechte Sprachverständlichkeit ...) und der vor knapp zwei Jahren mit der Installation beauftragte Betrieb schon mehrfach am Digitalcontroller Änderungen vorgenommen hat (... allerdings wohl ohne spürbaren Erfolg, denn ich wurde in den letzen Monaten vom Pfarrer mehrfach angerufen, ob ich vielleicht mit einer günstigen, "einfache Lösung" helfen kann ...).
Die derzeitige Installation besteht aus zwei kleinen PA-Kisten (vorn) - vermutlich bestückt mit 10" oder 12" mit 3/4"-Horn ... und mehreren, an den Säulen angebrachten kleinen Wandlautsprechern (Größe etwa wie Control-1). Angetrieben wird alles mit einem Digitalcontroller, einen Sabine-Feedbacksuppressor (der allerdings keine Wirkung zeigt) und mehreren Endstufen. Es lassen sich mehrere Controller-Einstellungen (Kirche voll - halbvoll - leer ...) aufrufen.
Meine Cardioidstrahler habe ich vorn im Bereich der Treppe zum Altarraum aufgestellt (in die Nähe der Haupt-LS der Installation). Verwendet wurde eine PLX-2402, ein preiswerter 4-Kanal-Mixer, ein TG-X58 und ein Sennheiser 66er-Richtrohrmikro (K6-Serie) für den Altar.
Im Gegensatz zur installierten Anlage habe ich weder beim Mixer noch beim K6-Richtrohr eine Tiefenabsenkung (!!!) vorgenommen - alle Mikros liefen also ohne Subsonic-Filter und mit linearer Klangeinstellung am Mixer (d.h. Signalweg komplett "flat").
1. TG-X:
Wenn man mit dem TG-X im Hauptschiff war, war die Stimme - im Gegensatz zur Installation (die "unten herum" im Frequenzgang stark begrenzt wurde) - sehr natürlich. Bei vergleichbarer Klangeinstellung (leichte Tiefenabsenkung) war der Nachhall mit den Cardioidstrahlern geringer als bei der Installation.
Hinter den Lautsprechern (Altarraum) fiel die Tiefenwidergabe erwartungsgemäß sehr stark ab (Cardioide !) und man konnte mit dem Mikro in einem Meter Abstand hinter der Box herumlaufen - und sogar das Mikro auf die Box richten, ohne daß es im unteren Frequenzbereich koppelte.2. Das Richtrohr (Position einmal auf dem Altar - einmal Rednerpult im Abstand von ca. 1,5 m von den Strahlern ...) wurde mit größerem Abstand (ca. 30 cm) besprochen. Da die Cardioidstrahler weniger Schallenergie im Bereich unter 1 kHz in den Altarraum strahlen, war die erzielbare Lautstärke (bevor Feedback einsetzte) spürbar höher als bei der Festinstallation (trotz Tiefenabsenkung ...).
Fazit:
Die in den Messungen bereits erkennbare Richtwirkung ab etwa 150 Hz bringt in halligen Räumen auch in der Praxis deutliche Vorteile. Gerade im Grundtonbereich der menschlichen Stimme lassen sich höhere Wiedergabelautstärken bereits ohne Tiefenabsenkung erzielen.Viele Grüsse sendet
-
+++ Noch ein Erfahrungsbericht ... +++
... obwohl ich den Cardioidstrahler ja für hallige Räume konstruiert habe, habe ich zwei von den Teilen heute auf einer Außenveranstaltung ausprobiert.
Ich bekam kurzfristig von einem Sportverein für eine Veranstaltung in einem Nachbarort eine Anfrage, ob ich ein Querfeldein-Radrennen "machen" kann.
Nachdem ich denen erst eine Adresse eines mir gut bekannten Verleihers geben wollte, hab dann aber die Gelegenheit genutzt, zwei Cardioidstrahler auch mal draußen einzusetzen.Die Reichweite war für die kleinen Kisten enorm (was mich selbst überraschte ...) und die Sprachverständlichkeit war exzellent.
Die Vorgabe vom Veranstalter war lediglich, die Start-/Zielgerade beschallungstechnisch abzudecken (ca. 100 m Länge ...).
Einige Fahrer berichteten mir dann, daß sie auf dem Rundkurs (ca. 2,6 km) jedes Wort verstanden hatten. Ein Fahrer aus Bramsche sagte, daß er auf einem Rennen noch nie eine so gute Sprachübertragung hatte (... er ist Lizenzfahrer und fährt Rennen im gesamten norddeutschen Raum ...).Der Veranstalter deutete an, daß er die Teile wohl beim nächsten Mal gerne wieder einsetzen würde ...
Viele Grüsse sendet
-
ähm trägt das nun zur NIMBUSisierung bei ?
2x6" und 1" auf Eliptischem Horn wirft 100m weit.
zu was baut mann dann Evo und Vdosc wenn es so einfach geht. ?
unddann nur 2stk ich glaub ja dass mann gewisse anteile hört so im freifeld aber das liegt an der menschlichen fähigkeit sich auf dsa wesentlich e beschränken zu können.
-
@ tthorsten: Nur Sprache ist aber was ganz anderes als Musik. Das geht auch mit normalen Boxen schon weit und auch deutlich (vorausgesetzt, die Boxen klingen). Der Cardioid wird da wohl noch den letzten Rest beitragen.
Vielleicht würden große Hersteller sowas bauen, aber Kundschaft würde nicht verstehen, warum man für so ein "einfaches" Konzept viel Geld ausgeben soll. Große Hersteller würden sowas sehr teuer verkaufen.
-
... da hat der Jens recht - Musikübertragung ist natürlich nicht gerade die Stärke dieses Schallstrahlers - aber das war ja auch nicht der geplante Einsatzzweck.
Ich werde demnächst mal einen Hörvergleich mit Sprache gegen meine SK-12.1 machen (womit ich ja auch schon mal für den Fußballverein im Ort ein Turnier beschallt habe - natürlich "nur" Sprache ...) - mal sehen, ob das Cardioidverhalten hier Vorteile bringt.
Viele Grüsse sendet
-
Da das Thema mit einem MLSSA-Schriebs eröffnet wurde, könnte man da nicht mal die STI und die Acoustic -Tabellen der betreffenden Kirche sehen?
Denn wenn ich von meinem Wohnzimmer ins Bad komme, ist das auch extrem hallig, ich könnte das aber hervoragend mit einem "Kugelstrahler" sehr verständlich beschallen ...
und solche Relativierungen gibt es sicher auch bei Kirchen. Da gibt es die protestantischen Predigerkirchen mit zentraler Kanzel und U-förmiger Empore oder aber gothische Hallenkirchen wie St. Severi in Erfurt . die Nachhallzeiten schwanken da zwischen 2,5 sec. und 7 sec. -
Den STI einer Kirche gibt es nicht - STI-Messungen beziehen immer auf den Raum MIT installierter Anlage bei einer bestimmten Abhörposition.
Bei einer STI-Messung müßte also eine LS-Anlage komplett - mit vernünftigen Mikros (Richtverhalten !) kombiniert werden und DANN könnte man den Sprachverständlichkeitsindex (STI) für eine bestimmte Abhörposition bestimmen.
In einer Kirche gab es bisher nur Hörvergleiche mit der installierten Anlage. Der Effekt ist jedenfalls, daß zwei der Cardioidstrahler einfach mehr Sprachverständlichkeit machen, als 4 oder 6 "konventionelle" Systeme.
Bei einer Installation wird sich dies dann sicher auf den STI positiv auswirken.
Viele "ELA-Installateure" (oder sag ich besser gleich Elektriker ...) messen übrigens nie den Nachhall oder hinterher den STI. Dort herrscht offensichtlich immer noch die Meinung "nach mir die Sintflut" vor.
Viele Grüsse sendet
-
Ok STI meßtechnisch nur mit einer Beschallungsanlage zu ermitteln. Aber Nachhallzeit und Volumen sind Eigenschaften eines Raumes, die man angeben könnte.
Eine Verbesserung des STI Wertes durch eine eine breitbandige gerichtete Abstrahlung steht auch völlig außer Zweifel. Die Frage ist, reicht die durch die Kardioid-technik erreichte Richtwirkung aus, um in der konkreten Kirche auf die wünschenswerten STI-Werte zu kommen?Weil die Angabe "extrem hallig" so unscharf ist, andererseits hier glaubhaft gute Erfolge mit der Kardioid-Technik dargestellt werden, habe ich die Befürchtung, das man später versucht, die Probleme in einer 7 sec. Kirche mit diesen Boxen zu lösen, die das Problem aber nur in einer 2 sec. Kirche gelöst haben...
Oder um es nochmals anders zu sagen. Da hat jemand Kardioid-Strahler auf Basis eines 5"-Speakers entwickellt und in einigen kleineren Kirchen damit gute erfolge erzielt. Das System aber in einer Hauptkirche einer Großstadt angewendet (T60 ca. 5 sec. ; ca 800 Plätze), ist aber hoffnungslos schief gegangen...
-
... um es zu konkretisieren:
Bei der genannten Kirche handelt es sich um die St. Marien-Kirche in Delmenhorst (auch bekannt als der rote Dom des Nordens), welche ganz sicher deutlich mehr als 2 Sekunden Nachhallzeit "hinlegt" (... es dürften wohl mehr als 5 Sekunden sein - ich habe das bisher nicht gemessen, weil mich zunächst einmal der direkte Hörvergleich mit der z.Z. installierten -und recht teuren - Anlage interessierte ...).Die Kirche ist in der Region seit Jahrzehnten bekannt für ihre schlechte Sprachverständlichkeit und es sind schon mehrere glücklose Installationen dort versucht worden (die letzte vor etwa 2 Jahren ...).
Diese Kirche war für mich somit einer meiner "Wunschkandidaten" für einen "Härtetest" unter akustisch möglichst schlechten Bedingungen.Da das Budget speziell in dieser Kirche aber derzeit wohl ausgeschöpft ist, werden dort kurzfristig keine Cardioidstrahler zum Einsatz kommen, aber der Pfarrer war wirklich sehr beeindruckt von den Systemen - wenn er (finanziell) könnte, würde er sicher sofort etwas ändern.
Für mich war dieser Hörtest die praktische Bestätigung, daß der theoretische Ansatz (möglichst hohes Richtverhalten auch schon bei tieferen Frequenzen anstreben) signifikante Vorteile in sehr halligen Umgebungen gegenüber "konventionellen" Systemen bringen.
Viele Grüsse sendet
-
Langsam kommen wir dahin, wo ich hin will.
5 sec. Nachallzeit ist doch schon mal eine Aussage. Wenn ich dann ein Volumen von 5000 m³ annehme (35 m lang, 15 m breit, 9,5 m hoch - nichts ungewöhnliches für Kirchen) kann ich ein Absorptionsvermögen von Volumen * 0,16/ T60 abschätzen also ca. 160 m². Daraus kann man wieder den Hallradius errechnen Wurzel (Absorpition/50), also ca. 1,8 m. Wenn ich Deutlichkeitswerte STI > 0,45 erreichen will, darf die Entfernung nicht größer als das 3-fache des Hallradius sein. Ich kann nur eine Erweiterung erreichen, wenn ich einen bündelnden Lautsprecher einsetze. Dann vergrößert sich die Entfernung um den Faktor Wurzel(Bündelungsgrad(Q)). Eine ideale Cardioid-Box hat aber den Q-faktor 3, ich kann also Entfernung für befriedigende STI-Werte um das 1,7-fache vergrößern. Ich hätte jetzt 1,8 * 3 * 1,7 = 9,2 m. Wenn ich von den angenommenen 35 m Länge wenigstens 25 - 30 m ausreichend deutlich mit Schall versorgen will, muß also die Entfernung 3 mal so groß sein oder Q-Faktor des Lautsprechers muß 9 mal größer sein, insgesamt also Q = 27. Das leistet aber das Kardioidprinzip nicht.
Wenn ich dagegen 2,5 sec. als Nachhallzeit ansetze und die gleiche Rechnung durchführe, komme ich zu einem Hallradius von 2,7 m. Um dann auf die 25 m zu kommen, bräuchte ich einen Q- Faktor von etwa 10. Das halte ich bei der weiter oben gezeigten Anordnung für realistisch (Faktor 3 von der Kardioide, nochmal Faktor 3 durch die Zeilenwirkung bzw. das Horn sind rund 10).Wie gesagt, ich freue mich über jede Lösung, mit der bei kleinen Abmessungen der Schallstrahler gute Klang- und Deutlichkeitsergebnisse erzielt werden. Die Erfahrung hat mich aber gelehrt, über die Grenzen der jeweiligen Technik nachzudenken. Und deswegen diskutiere ich hier so hartnäckig über Begriffe wie "extrem hallig". Deshalb kann ich nur die Empfehlung geben, wenn ich ein Thema schon mit einer MLSSA Darstellung eröffne, dann sollte ich mir auch die Viertelstunde Zeit nehmen, um mit 2 MLS-Schüssen für ein paar charakteristische Plätze die Verbesserung zu dokumentieren bzw. die Hallparameter des Testraumes festzuhalten.
Im übrigen kann ich die Kabelkanäle mit Telefonhörern (Standard-Kirchenbeschallung) auch nicht leiden.Herzlichen Gruß - Best regards
Dieter
Es ist übrigens interessant, das kurz vor Weihnachten die Anfragen nach Probebeschallungen in Kirchen jedes Jahr zunehmen, im Januar erkennt man aber, das es diesmal auch wieder nicht die Lösung war oder das das Geld nicht reicht ...
-
wkkürde denn ein 6x6" teil das problem lösen ??
und evlt nen enger strahlendes horn nurn nen 60x40er.
und dann trotzdem caridioid
oder gar nen schick uassehender cardioider linearray am stück fertig definiert abstrahlender kirchen strahler. ???
teuer evtl gra aktiv aber ultimativ gut. ??
-
Zitat von "dieterk"
... dann sollte ich mir auch die Viertelstunde Zeit nehmen, um mit 2 MLS-Schüssen für ein paar charakteristische Plätze die Verbesserung zu dokumentieren bzw. die Hallparameter des Testraumes festzuhalten.
Im übrigen kann ich die Kabelkanäle mit Telefonhörern (Standard-Kirchenbeschallung) auch nicht leiden ...Hallo Dieter,
die Zeit zum Messen stand leider nicht zur Verfügung - der Pfarrer hatte nur etwa knapp eine Stunde Zeit zum Hören - danach mußte ich schon wieder Abbauen ...
Zum Hallradius: Deine Rechnung geht von idealen (theoretisch vereinfachten) Verhältnissen aus - praktische Gegebenheiten IN DER NÄHE DES LS wie Fußböden, Wandelemente etc. werden hierbei ja nicht berücksichtigt.
Ich kenne diese Hallradius-Rechnerei aus meiner Studienzeit - es sind aber immer idealisierte Modelle, um grundlegende Sachen besser verstehen zu können. Die "Wahrheit" liegt aber immer irgendwie zwischen diesen Idealmodellen.
Diese ganze Hallradiusrechnerei berücksichtigt keine Einzelreflektionen sondern geht die Sache statistisch an, um die Sache mathematisch einfacher zu machen.Ein Nachhall ist nicht statisch (also kein konstanter Pegelabfall ab Zeitpunkt t=0), sondern hat einen - je nach Raum - individuellen Verlauf. Du kannst zwei Kirchen mit gleichem T60-Wert nehmen, die sich aber mit den gleichen LS-Systemen sehr unterschiedlich verhalten.
In Kirchen bringt eine möglichst hohe Direktivity bei tiefen Frequenzen den entscheidenden Vorteil, weil der Nachhall gerade bei tiefen Frequenzen (.... ich meine damit - grob - unter 1000 Hz) das Hauptproblem darstellt.Ein weiterer wichtiger Punkt ist die Rückwirkung der LS auf Mikrofone.
In Kirchen werden wenigsten zwei Mikros (Altar, Rednerpult) eingesetzt, die nicht gerade nah besprochen werden ...Wenn die LS bei tiefen Frequenzen eine höhere Direktivity haben, bekommen die Mikros fast nur noch den Diffusschall aus dem Raum - der direkt von den (oft nur wenige Meter entfernten !) LS abgestrahlte (tieffrequentere ...) Schall wird verringert und bringt a) deutlich mehr Headroom (Feedback !) und b) verbessert die Stimmenwiedergabe dramatisch.
Es sind in der Praxis eben mehrere Parameter, die sich bei einem Cardioidstrahler in einer Kirche positiv auswirken ...Viele Grüsse sendet
-