Oberton 18XB700 schlagen an - weichgeklopft?

    Hallo zusammen,

    ich hab 2 relativ neue Oberton 18XB700 die irgendwann anfangen ein fieses Knackgeräusch bei jedem Schlag zu produzieren - 2 andere tun das aber nicht.

    Zwei Stück hängen jeweils an einer gebrückten PSE SM1400.

    2 andere ganz neue tun dies nicht, obgleich sie an dem gleichen Kanal hängen.

    Jetzt hab ich sie mir mal im ausgebauten Zustand angeschaut, ich kann die Membran zentrisch drücken, ohne dass es irgendwelche Schleifgeräusche gibt. Allerdings lässt sich die Membran bei den 2en, die "knacken" bis zu einem Punkt drücken, wo es Stop macht, ich vermute mal dass ist der Endanschlag im Luftspalt.

    Bei den neuen, die (noch) nicht knacken komme ich nicht bis zu diesem Punkt, da die Sicke vorher begrenzt.

    Kann es sein, dass der Oberton empfindlich dafür ist und die Sicke ziemlich schnell weich wird? Ich glaube nicht an einen anderen Defekt, da alle Bässe bei Betrieb an anderen Endstufen als den PSE einwandfrei funktionieren, die geben aber natürlich auch lange nicht soviel Leistung ab.

    Wie sind eure Erfahrungswerte?
    Danke :)

    - da FÖNT es dir amtlich die Löcher aus dem Käse

    Zitat von "sunrise16V"


    Kann es sein, dass der Oberton empfindlich dafür ist und die Sicke ziemlich schnell weich wird?


    Rein technisch kann ich mir das nicht recht vorstellen.
    Wie sind, oder waren die Dinger denn eingebaut?

    IMHO herrscht Einigkeit darüber, das moderne Chassis zwar i.A. nach den technischen Daten höher belastbar sind, aber im Gegenzug auch einen schmaleren Grenzbereich zwischen "zulässigem Betrieb" und "Verschleiss" mitbringen.

    Zitat von "sunrise16V"

    Kann es sein, dass der Oberton empfindlich dafür ist und die Sicke ziemlich schnell weich wird?


    Das hat nix mit der Sicke zu tun. Die Nachgiebigkeit und Rückstellkraft der Aufhängung wird über die Zentrierspinne(n) realisiert.

    Zitat von "sunrise16V"

    Ich glaube nicht an einen anderen Defekt, da alle Bässe bei Betrieb an anderen Endstufen als den PSE einwandfrei funktionieren, die geben aber natürlich auch lange nicht soviel Leistung ab.


    Wenn Chassis anschlagen, dann in der Regel, weil sie keinen oder einen zu tiefen Lowcut haben oder die Lautsprecher falsch konstruiert oder nachbestückt werden. Und das passiert noch WEIT vor der maximalen Belastbarkeit!

    Die Oberton 18XB700 haben eine Doppelzentrierung, was die Aufhängung grade besonders stabil macht. Wenn es einen Defekt gibt, sollte man sich die Zentrierspinnen anschauen. Bei der oberen geht das recht gut, bei der unteren wird man wahrscheinlich nix sehen (wie bei den meisten doppelt zentrierten Chassis). Weiterhin kommt auch noch eine Gehäuseundichtigkeit als Fehlerursache in Frage.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    hmm,

    normalerweise ist es genau andersrum: erst wenn die oberdöner weichgeklopft sind, klingen sie gut.
    nicht eingespielt kommt da nur "töck töck" raus (der unterschied ist echt extrem bei dem chassis)

    ==> vermutlich sind die eingespielten deutlich "weicher" in der aufhängung & schlagen dann an.

    ==> da paßt was nicht mit lowcut/gehäuse..

    mfg

    andreas

    Da ich schon einige Oberton 18XB700 verbaut und betrieben habe:
    Bis zum Anschlagen habe ich die Chassis nie bekommen. Selbst bei meinen ersten gekauften, die nun einige Jahre auf dem Buckel haben passiert das nicht. Ein Kollege betreibt die Chassis zudem mit grenzwertig hohem Amping und irgendwann klingt es nicht mehr gut, aber anschlagen tun die Chassis bei ihm selbst dann nicht.
    Hat der Amp eventuell einen Schaden? Limiterschaltung nicht in Ordnung oder ähnliches?
    Ich kenne auch die Amps ganz gut. (hatte die baugleichen Amptec A 1.5 und 2.0).
    Mit den A 1.5 habe ich die Oberton Pappen im Bassreflexgehäuse auch nach Jahren nicht bis in den Anschlag treiben können.
    Wie die Anderen schon geschrieben haben.
    Lowcut kontrollieren, Gehäusekonstruktion kontrollieren und Amp nochmal genauer untersuchen.
    Sind das eventuell reconed Chassis? Vielleicht hat dort Jemand einen Fehler gemacht.
    Wie DDT zudem schon geschrieben hat klingen die Oberton Pappen erst gut wenn Sie ein par Betriebsstunden mit richtig Leistung hinter sich haben. Der Unterschied ist extrem.

    Hi,

    Die Chassis sind alle 4 im Thomas Gehäuse, sie sind in der Tat reconed worden!

    Ich hab sie gestern mal alle 4 an einer synq 3K6 gehabt, da tritt das Problem selbst wenn die Limitleuchten angehen nicht auf ( selbes Musikmaterial ).


    Bin echt ratlos... Was mich dennoch wundert ist, dass ich sie bis zum Anschlag runter drücken kann...

    LowCut ist bei 38 Hz also kurz vor Tuningfrequenz (oder, Thomas?)

    - da FÖNT es dir amtlich die Löcher aus dem Käse

    Chassis sind dazu gemacht, daß sie Musik oder Töne wiedergeben sollen. Nicht dafür, daß man dran rumdrücken soll. ;)

    Im ernst: Es mag sein, daß man andere Chassis nicht bis auf Anschlag bringt, wenn man den Konus runterdrückt, ein technischer Mangel ist das aber nicht, wenn es nicht geht, das ist einfach anders konstruiert. Um festzustellen, ob die 2. Zentrierspinne großflächig nicht verklebt ist, drückt man die Membran nach hinten. Auch eine nicht verklebte Zentrierspinne liegt dann auf. Geht es aus der Nullage leichter nach vorne, ist das ein Hinweis, daß die 2. Spinne lose ist, anstatt Widerstand zu leisten durch Dehnung, hängt sie dann mehr oder weniger in der Luft. Das kann man zwar nur bei einem großflächigen Schaden bzw. fehlerhafter Verklebung feststellen, aber es könnte genau das sein, was Du hörst, also wenn die 2. Zentrierspinne wieder auf dem Korb aufsetzt. Außer es ist ein Anschlagen der Schwingspule, das müßte dann aber ein Montage- oder Gehäusefehler (Undichtigkeit) sein.

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Ich habe leider keinen 18XB700 hier, aber ich glaube nicht, dass ich den per Hand bis zum Anschlag drücken konnte.
    Höchstens mit richtig Druck, was ich aber nie ausprobiert habe.
    Mein Lowcut lag meist bei 36 hz, 12 db.
    Die Sync hat auf dem Papier auch etwas weniger Leistung.
    Ist auf jeden Fall merkwürdig.
    Wenn ich Raten müsste:
    Pappe nicht in Ordnung
    oder
    Amp gibt kein sauberes Signal raus.

    Nimm doch bitte mal ein Meßmittel zur Hand und versuche damit
    mal den Weg zu bestimmen den du die Membran nach unten drücken kannst.
    Zur PSE, die kann sicherlich auch 2 Ohm, auch wenn Sie dabei recht gut
    warm werden. Ist schon erstaunlich was sie alten Teile im Bass schieben.
    Aber im Grenzlastbereich bei 2 Ohm oder 4 Ohm Brücke haben wir tatsächlich
    erhöhte Membranbewegungen festgestellt. Wir haben deswegen auch
    auf den Brückenbetrieb an 4 Ohm verzichtet, besonders auch weil wir
    damit einige 18P300 ein bisschen überstrapaziert haben.

    Obwohl der XB700 mechanisch dem P300 schon weit überlegen ist, kann ich mir schon
    vorstellen, das die Treiber durch diesen Amp zu sehr getresst wurden.

    Erstmal danke für eure Antworten, also so langsam glaube ich wirklich, dass es an den Amps liegt...

    Gestern haben sie wieder 6 Stunden lang Vollastbetrieb an PL Audio D1800 (wie synq 3k6) mitgemacht, ohne mit der Wimper zu zucken. Lt. Papier bekommt ein Chassis damit 200 Watt weniger als an einer SM1400 gebrückt. Ich glaube nicht dass diese 200 Watt die Chassis überlasten, vorallem schieben sie an der PL Audio genau so gut.

    Leider habe ich nicht die Möglichkeit zu messen ob einer der Amps oder beide im Grenzbereich Gleichstrom raushauen, das wäre definitiv ein Defekt, denn die Limit LEDs leuchteten bei dem "knacken" nichtmal auf.

    Nach dem gestrigen Abend glaube ich nichtmehr an einen mechanischen Fehler, die Zentrierspinne sieht auch gut aus. Das einzige was mir aufgefallen ist, ist dass der eine einen ganz kleinen Riss in der Sicke hat... Ich glaub ich geb sie vorsichtshalber nochmal zum Reconen, oder?

    - da FÖNT es dir amtlich die Löcher aus dem Käse

    Zitat von "sunrise16V"


    Das einzige was mir aufgefallen ist, ist dass der eine einen ganz kleinen Riss in der Sicke hat... Ich glaub ich geb sie vorsichtshalber nochmal zum Reconen, oder?


    Vll ein bisschen am Ziel vorbei, kommt darauf an.
    Was heisst "ganz klein" und wo sitzt der Riss?
    Ein bisschen Kleber dran und weiter beobachten wäre meine erste Idee...

    Zitat von "sunrise16V"

    Nach dem gestrigen Abend glaube ich nichtmehr an einen mechanischen Fehler, die Zentrierspinne sieht auch gut aus. Das einzige was mir aufgefallen ist, ist dass der eine einen ganz kleinen Riss in der Sicke hat... Ich glaub ich geb sie vorsichtshalber nochmal zum Reconen, oder?


    Mechwerkandi hat's auf den Punkt gebracht. Erstmal flicken, kann ja nichts schlimmeres passieren, als daß es völlig kaputt geht.
    Ein Riß in der Sicke ist übrigens ein mechanischer Fehler. ;)

    You probably have the right hammer, you've just got to stop hitting your thumb.

    Zitat von "Studi"

    Flickt man heute immer noch mit Löschpapier oder Kaffeefiltertüte und verdünntem Holzleim oder gibt es was besseres?


    Verdünnter Holzleim, ja, auseinandergedröselte Papiertaschentücher sind haltbarer als Löschpapier (längere Fasern), geht aber nicht bei diesen Gummisicken.
    Dort, falls notwendig, Neoprenekleber (aka "Schusterleim")

    Mal geschaut, ob sich die Nulllage verschoben hat, wie z.B. hier?
    http://www.lautsprecherforum.eu/viewtopic.php?f=23&t=4443

    Hatten die Dinger evtl. zu viel Dampf bekommen?
    der Oberdöner hat ja nur 5,5mm Xmax, kommt er darüber, wir das Ding schnell warm,
    somit könnte es auch sein, dass die VC obenrum angebrutzelt oder verformt ist und es deswegen nicht weiter reindrücken geht.

    Hallo Jobsti,

    wenn Deine Vermutung zutreffen würde, würde der Treiber an einer 3K6 nicht sauber bis ans Limit laufen

    "Ich hab sie gestern mal alle 4 an einer synq 3K6 gehabt, da tritt das Problem selbst wenn die Limitleuchten angehen nicht auf ( selbes Musikmaterial )."

    Das geht schon eine Weile, nur nicht besonders lange,
    und dann wird sich gewundert, wenn die Dinger auf einmal abrauchen und im Hinterkopf denkt man sich "Wieso denn jetzt, ich mache doch alles wie immer?!".
    Schaut man sich das Fehlerbild an, war's das ach so unwichtige DC.

    Warum setzt ihr net einfach eure Limiter sinnvoll, ob 500W oder 800W tut dem Pegel absolut keinen Abbruch,
    lauter wird's eh nicht, was euch lauter erscheint, sind die höheren Verzerrungen.

    Über das Thema:" Wieviel elektrische Leistung kann ein Lautsprecher bzw. dessen VC verkraften..." hab ich mir auch schon länger und ausgiebig den Kopf zerbrochen...

    Das ein " 18" 4" VC 1000 Watt RMS Bass-Chassis" nicht permanent 1000 Watt mitmacht sollte eigendlich jedem klar sein.
    Wer schonmal ein 1000 Watt Strahler nach längerem Gebrauch in der Hand hatte weis was ich meine, (und der hat eine relativ gute Wärmeabgabe an die Umgebungsluft)
    Bei einer Schwingspule sieht das ganze ja nicht so "luftig" aus, also wie soll die Schwingspule die Hitze loswerden...

    Powersoft hat im Handbuch der K-Serie zum einstellen des "True-Power-Limiters" eine schöne Tabelle abgedruckt:
    http://imageshack.us/a/img269/7849/powerlimiter.png
    Für das von mir oben genannte Chassis mit 4" VC gibt Powersoft eine Threshold von 150-250 Watt an Attack: 4 sec / Release: 8 sec
    Das sind Werte die ich einer 4" Schwingspule auf Dauer noch zutraue, ohne das sie den Hitzetod stirbt.

    Da heutzutage meist die AES-Leistung eines Chassis angegebn wird sollte man sich mal bewusst machen was dieser Wert aussagt.
    Absatz 2.3.2: http://diy-audio.narod.ru/litr/AES2-1984-r2003.pdf

    In Kurzfassung: "1000 Watt AES" bedeutet nichts anderes als das 2h lang 1000 Watt (Pink Noise) draufgebraten werden könnenn ohne das sich die akustischen, mechanischen oder elektrischen Eigenschaften ändern. Das ganze nennt sich auch "Short-Term-Power". Im Gegensatz dazu gibt es noch "Long-Term-Power" was der RMS-Leistung enspricht die das Chassis permanent abkann ohne Schaden. Diese liegt meist über die Hälfte niedriger als die "Short-Term" Leistung.
    Sprich: 1000 Watt AES <= 500 Watt RMS

    Was man auch im Hinterkopf haben sollte: Ein Lautsprecher mit 99db Kennschalldruck hat einen Wirkungsgrad von ca. 5%, das heisst 95% der eingespeissten Leistung gehen in Wärme und sonstige Verluste über.

    Von 1000 Watt elektrischer Leistung kommen nur 50 Watt akustische Leistung vorn raus. Der Rest ,schlappe 950 Watt, werden in der Schwingspule verheizt und heizen den Raum... :lol:

    So, genug Theorie... Mehr Material hinstellen und RMS-Limiter eher zu nieder einstellen dann geht im normalfall auch nix hops... :D

    Andl