Messmikrofone kalibrieren

    ... nur mal so als Frage an User mit Audiomess-System:

    Ich kalibriere gelegentlich meine Messmikrofone (ich hab hierzu Zugriff auf Klasse 1 Mikrofone mit Korrektur-File) und überlege, mir selbst einen Kalibrierplatz aufzubauen.

    Damit könnte ich dann die Empfindlichkeit von Mikrofonen mit sehr hoher Genauigkeit bestimmen und auch Abweichungen vom "glatten Frequenzgang" messen (... also für absolute SPL-Messungen ...).

    Die Ergebnisse könnte man auch in Dateien "ablegen", die dann von einigen (etwas leistungsfähigeren) Mess-Sytemen zum Korrigieren von "Mikrofonschwächen" importiert werden können.

    Ist sowas interessant oder braucht das eh' keiner ?

    Viel Grüsse sendet

    Hurra geil endlich jemand der das anbietet


    ich würde folgendemic s vorschlaegn da verbreitet


    ECM 40 Monacor


    Behringer am besten mehrer messen soll sehrviel sereien streung haben


    Beyer MM1


    Miteymic


    billig kapsel bausätze


    Haun MBC 550


    dsa wäre es von meiner seite und evtl als notanker weil überallverfügbar


    AKG C391


    KM184


    MLH 40


    bitte die daten so in einem format


    dass sie


    HOBBYBOX


    IMP


    PRAXIS


    LSPCAD


    MLSSA


    CLIO


    ATB


    DLSA


    etc. pp lesen kann


    ohne langes rum konvrtieren oder gar scheitern an daten formaten für

    den kompi


    dann ein listnug der Frequenzen im 30 und 60er und 120er radste um da szur not von hand ein zu gebne.


    das wäre kalsse


    nen PDF zum runter alden für dei setting


    nen ZIP für die MEssdaten.


    giele sache ich geb dri auch ein TANNENZÄPFLE aus.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    ... Du mußt aber imer genau DAS Mikrofon, mit dem Du messen willst, kalibrieren - d.h. wenn Du z.B. zwei MM-1 nimmst, dann sind die leider NICHT gleich (... so etwa +/- 1,5 dB Abweichung).

    Und wenn Du Elektret-Mikros über mehrere Jahre benutzt, dann verändern die Ihre Empfindlichkeit (d.h. für genaue Messungen wird "irgendwann eine neue Kalibrierung notwendig !).

    Beispiel: Beim eigentlich recht guten MBC-550 veränderte sich die Sensitivity in einigen Jahren um etwa 1,5 dB !

    Es macht also keinen Sinn, eine "universelle" Messkurve nur für ein bestimmtes Model zu machen (sorry, aber ist leider so ...).

    Die einzigen Messmikros, die (wenn sie vernünftig gelagert werden und nicht auf dem Boden knallen) sich praktisch nicht ändern (z.B. in 500 Jahren bei gleicher Temperatur +/- 0,1 dB) sind Klasse 1-Mikros - allerdings sind das dann Kondensatormikros mit externer Polatisationsspannung (z.B. Bruel&Kjaer ...).

    Viele Grüsse sendet

    DAs iss mir alles klar ich fände es eben gut, wenn mann wenigstens mal nen anhaltspunkt hat bzw ne ausgangs basis mann kann dann ja immer noch sein micro zu dir schicken.
    hab auch schon eines mienr mics auf den boden geworfen und es damit zerstört.

    der höhen abfall duch die verrutschte spule war deutlich hörbar. bzw messbar.

    misst eben enfach musst dann nen neues kaufen

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Hallo Sound Klinik,
    ich habe mir vor kurzem ein ECM-40 zugelegt, bei dem ja auch ein Frequenzschrieb beiliegt, der aber wohl nur für die Baureihe und nicht für DAS SPEZIELLE MIC gilt.

    Mir stehen auch diverse Klasse 1-Microphone und Messgeräte zur Verfügung und ich will auch mal einen Vergleich machen.

    Wie müsste so ein Messstand aussehen? Reicht es, eine Box mit genügend weitem Abstand von reflektierenden Wänden (also am besten im Freien) aufzustellen und dann in einem gewissen Abstand die Pegel aufzunehmen? Die Klasse 1 Mics haben ja immer das Problem mit der Freifeld/Diffusfeld-Korrektur.
    Und wie könnte man die Empfindlichkeit mit aufnehmen, insbesondere bei den vielen Einstellungen an einer Soundkarte am PC? Leider passt das ECM-40 nicht auf die Kalibratoren.

    Es wäre schön, wenn man eine Art Messanleitung festlegen könnte.

    Gruß Flywheel

    Flywheel,

    warum hast Du Dir nicht das MBC-550 gekauft (ist deutlich besser als das ECM-40) ?

    Im Freien könnte man messen - aber nicht zu weit weg, sonst wirkt sich die Umgebung zu stark auf Deine Messung aus.

    Die Mikros (Referenz und Testmikro) dicht zusammen (Kapseln müssen gleiche Distanz - ca. 0,5 ... 1 m - zur Schallquelle haben und ca. 1... 2 cm voneinander entfernt sein !)

    Bei 500 Hz oder 1 kHz dürfte es gut funktionieren. Den Pegelunterschied in dB kannst Du zum Berechnen der Empfindlichkeit Deines Testmikros nehmen.

    x dB = 20 * log (px/pref) - Du mußt nur noch nach px umformen ...

    Die schreibst, daß Klasse 1 Mics immer das Problem mit der Freifeld/Diffusfeld-Korrektur haben - das stimmt so nicht !

    Für LS-Messung brauchst Du freifeldentzerrt - für Nachhallmessungen diffusfeldentzerrt ... - und jedes Kugelmikro hat nun mal auf Achse ewas mehr Empfindlichkeit ...

    Viele Grüsse sendet

    Hallo Sound-Klinik

    MBC € 332 – ECM-40 € 89 :)

    Ist es nicht besser die Mikros nicht nebeneinander, sondern nacheinander an derselben Position aufzustellen? Von wegen Reflexionen...

    Dass man für Lautsprechermessungen (in Räumen) freifeldentzerrte Mikros nimmt ist verständlich. Aber sollte man denn für Nachhallmessungen unbedingt diffusfeldentzerrte nehmen? Das ist doch eh‘ einen reine Differenzmessung.

    Vielleicht sprechen wir auch von unterschiedlichen Dingen. Für mich bedeutet freifeldentzerrt, dass Pegel unabhängig von der Richtung, also egal ob von einer Punktquelle oder im diffusen Schallfeld „gleich“ gemessen werden. Bei Diffusfeld-entzerrten Mikros gibt es dagegen im diffusen Schallfeld einen Pegelabfall zu den hohen Frequenzen. Im Freifeld dagegen entspricht der Frequenzgang dem eines Freifeldentzerrten Mikros.

    Und was hat das mit „und jedes Kugelmikro hat nun mal auf Achse etwas mehr Empfindlichkeit ...“ zu tun?

    Ich will sowas immer ganz genau wissen. :)

    Willst Du denn Deinen Mikro-Messstand in einem „schalltoten Raum“ aufbauen?

    Gruß Flywheel

    Zitat von "Flywheel"

    Hallo Sound-Klinik

    MBC € 332 – ECM-40 € 89 :)

    Na, ja ...

    Zitat von "Flywheel"

    Ist es nicht besser die Mikros nicht nebeneinander, sondern nacheinander an derselben Position aufzustellen? Von wegen Reflexionen...

    Wenn Du das so genau reproduziert bekommst - obwohl bei 1 kHz die gegenseitige Beeinflussung wohl keine Thema ist.

    Wenn Du den ganzen Frequenzverlauf aufnehmen willst, wird es natürlich heikel ... - ohne Messraum geht NICHT mit Sweeps, sondern nur mit Messverfahren, bei denen im Zeitbereich Reflektionen ausgefenstert werden können (wie MLSSA).

    Zitat von "Flywheel"

    Dass man für Lautsprechermessungen (in Räumen) freifeldentzerrte Mikros nimmt ist verständlich. Aber sollte man denn für Nachhallmessungen unbedingt diffusfeldentzerrte nehmen? Das ist doch eh‘ eine reine Differenzmessung.

    Vielleicht sprechen wir auch von unterschiedlichen Dingen. Für mich bedeutet freifeldentzerrt, dass Pegel unabhängig von der Richtung, also egal ob von einer Punktquelle oder im diffusen Schallfeld „gleich“ gemessen werden. Bei Diffusfeld-entzerrten Mikros gibt es dagegen im diffusen Schallfeld einen Pegelabfall zu den hohen Frequenzen. Im Freifeld dagegen entspricht der Frequenzgang dem eines Freifeldentzerrten Mikros.

    Das mit der Differenzmessung stimmt. Ein freifeldenzerrtes Mikrofon hat aber nicht den gleichen Frequenzverlauf unabhängig von der Einfallsrichtung. Diese Mikros werden so entzerrt, daß der Amplitudenverlauf auf Achse (also 0°) linear ist. Außerhalb der Achse nimmt die Empfindlichkeit bei hohen Frequenzen ab.

    Bei diffusfeldentzerrten Mikros ist der Amplitudenverlauf bezogen auf eine Messung im Hallraum linear - auf Achse haben diese Mikros dagegen einen "Höhenanstieg", der bei größeren Kapseln i.d.R. stärker ausgeprägt ist.

    Viele Grüsse sendet

    ... so - jetzt wird es bei wirklich "Ernst":

    Unabhängig davon, ob ein Bedarf besteht - werde ich mir jetzt das noch fehlende und notwendige Equipment anschaffen, um Mikrofone zu kalibrieren (... schon allein desshalb, um ständig eine präzise Messreferenz verfügbar zu haben).

    Zu meinen bereits vorhandenen Messmikros und meinem MLSSA werde ich bald selbst über Klasse 1 bzw. Klasse 0 Messmikros (Echtkondensator) verfügen. Weiterhin schaffe ich mir einen Kalibrator (Klasse 1, Messgenauigkeit +/- 0,15 dB - geeignet für 1/4", 1/2" und 1"-Mikrofone ...) an.

    Mit dem Equipment kann ich dann die Empfindlichkeit gängiger Messmikros bestimmen (für Absolut SPL-Messungen) und auch die Frequenzverläufe der Mikrofonen (... für Frequenzgangkorrekturen in einigen Messprogrammen ...) messen.

    Viele Grüsse sendet

    Hallo,

    beim Ingenieur-Büro Wolfgang Frank gibts seit längerem schon individuell kalibrierte Mikros.

    Das ECM 40, ECM 550 und eine sehr preiswerte Eigenfertigung, ebenfalls individuell kalibriert.

    Die Kalibrierdatei bestehen aus ein paar hundert Zeilen für Frequenz und Phase. Per einfachem Textprogramm kann man sich die Datei entsprechend den erfordernissen der Mess-Software anpassen.

    Das jede Kapsel eine andere Empfindlichkeit hat, kann ich ebenfalls bestätigen. Und dieses auch noch abhängig von der Bias-Spannung :-((

    Wenn man einen Kalibrier-Service anbieten will, sollte darauf Rücksicht nehmen und mit der Spannung, die beim Kunden vorliegt, kalibriert werden.

    Zusätzlich müßte auch noch bekannt sein, welchen Eingangs-Widerstand der verwendete Mic-Amp hat, sonst ist man keinen Schritt weiter beim SPL.

    Link zum IBF habe ich gerade nicht zu Hand, ist manchem aber vielleicht eh bekannt von den raumakustischen Mess-Systemen "ETF" oder so.

    Grüße

    Tom

    Zitat von "Grandfunk"

    ...
    Wenn man einen Kalibrier-Service anbieten will, sollte darauf Rücksicht nehmen und mit der Spannung, die beim Kunden vorliegt, kalibriert werden.

    Zusätzlich müßte auch noch bekannt sein, welchen Eingangs-Widerstand der verwendete Mic-Amp hat, sonst ist man keinen Schritt weiter beim SPL.
    ...

    Selbst preiswertere Messmikrofone habe eine interne Spannungsstabilisierung (z.B. MB-550), wodurch sich unterschiedliche Versorgungsspanungen praktisch nicht auswirken (sofern die Mindestspannung anliegt ...).
    Problematisch sind Spannungsschwankungen daher nur bei extern polarisierten Mikros (wobei hier teure Präzisionskonditionierverstärker mit einer exakt arbeitenden Spannungsversorgung wohl die Regel sind).

    Mikrofone haben üblicherweise Ausgangwiderstände in Grössenordnungen von 75 ... 250 Ohm, wodurch sich selbst die Vorwiderstände der Phantomspeisung (6,8k bei 48 Volt und 3,3k bei 18 ...24 Volt) nicht dramatisch auf die Empfindlichkeit auswirken dürften.

    Außerdem kann ich mir eher schwer vorstellen, daß das genannte Ingenieuerbüro die Kalibrierungen mit Kundenequipment vornimmt ... :)

    Wenn man ein - erschwingliches - Messmikro (d.h. unter EUR 500,-) kauft, dann nützt einem die (beim Kauf beiliegende) Kalibrierung schon nach einigen Jahren nichts mehr, weil sich bei Elektretmikros die Empfindlichkeit in der Grössenordnung 1,5 ... 3 dB ändert (... durch Temperatureinflüsse und besonders durch Luftfeuchtigkeit !).
    Ich selbst habe auch ein MBC-550 und korrigiere hierfür ziemlich regelmässig die Empfindlichkeit an meinem Messsplatz.


    Viele Grüsse sendet

    in meiner doku der meßsystems (laud) steht, daß die empfindlichkeit proportional zur V-Spannung steigt.
    dies wird wohl für alle einfachen electr.kapseln zutreffen..oder?
    mein mic hat angabe ***mV/PA bei bias 2,7V über 3kohm

    wäre das eine spannungsanpassung, z.b. u1=4V u2=2,7V
    10xlog(u1/u2) = +1,7dB ist das richtig gerechnet ???

    in der kompensationsdatei könnte ich dann den wert *** um die differenz ändern (in meinem Fall -1,7dB da V vorh. > as Vcal)

    gruß uweS.

    Gruß UweS.

    Hi,

    Laud kann man hier nicht als Massstab nehmen, denn die verwenden ja Mikros mit unsymetrischem Betrieb, also die Elektretkapsel pur. Da funktioniert das in einem gewissen Bereich. Bei einem normalen Mikro mit XLR Anschluss ist Ergebniss (fast) unabhängig von der Höhe der Phantomspeissung.

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Hi Manfred,

    das finde ich wirklich toll, dass du sowas anbietest. Könntest Du Dir auch vorstellen, Mikrofone für mein Messystem (http://www.take-sat.de) zu kalibrieren?
    SATlive unterstützt keine 'echte' absolute SPL Messung, denn das halte ich bei einem normalen PC gestütztem Messsystem wegen der vielen Unwägbarkeiten (Einstellung der Lautstärkeregler etc.) für unrealistisch.

    Tomy

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    Zitat von "TomyN"

    Hi Manfred,

    das finde ich wirklich toll, dass du sowas anbietest. Könntest Du Dir auch vorstellen, Mikrofone für mein Messystem (http://www.take-sat.de) zu kalibrieren?
    SATlive unterstützt keine 'echte' absolute SPL Messung, denn das halte ich bei einem normalen PC gestütztem Messsystem wegen der vielen Unwägbarkeiten (Einstellung der Lautstärkeregler etc.) für unrealistisch.

    Tomy

    Hallo Tomy,

    das mit dem Kalibrieren ist sicher kein Problem. Die Details, wie Du die Daten brauchst, können wir ja mal per eMail oder telefonisch abklären.

    Das Messmikrofon ist für Klasse 0- und 1-Messungen spezifiziert.
    Der Frequenzverlauf ist im Bereich 5 Hz bis 16 kHz +/-1 dB ... im Bereich 3,15 Hz bis 40 kHz +/- 2,0 dB linear.
    Bei normalen Temperaturen verändert sich die Empfindlichkeit in etwa 1000 Jahren um max. 1 dB.

    Zu Absolut-SPL-Messungen:
    Um Boxen wirklich miteinander vergleichen zu können (Wirkungsgrad ...), sind Absolutmessungen schon nützlich. Mit meinem MLSSA geht es recht einfach, da ich über eine Referenzmessung (Endstufenausgang) eine Bezugsgröße habe. Zusammen mit der einzugebenden Mikrofonempfindlichkeit ergibt das dann den SPL-Wert.

    Sowas müßte doch prinzipiell auch mit Deinem Sytem machbar sein ?

    Viele Grüsse sendet

    Hi Wolfgang,

    natürlich sind absoulte Pegelmessungen im Prinzip möglich, wenn man eine Referenzmessung machen kann.
    Bei SATlive spielt die sogenannte Kalibrierung (manche sagen eher Referenz dazu) eine wichtige Rolle. Ohne diese, ist immer der Mittelwert der aktuellen Messung der Bezugswert, was einige Vorteil hat (Kurve ist immer in der Mitte, die Angaben sind einigermassen sinnvoll, etc.).
    Man kann dann eine Messung als Kalibrierung definieren, und dann kann man die Messung auf diese Messung beziehen. Da mit dieser Messung z.B. auch der spektrale Verlauf der pinken MLS korriegiert wird, werden fast alle Messungen mit Kalibrierung gemacht.
    Die Microcorrektur addiert dann zusätzlich den invertierten Mikrofrequenzgang dazu.

    Tomy

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    ich muß mich erst mal von weiter oben selbst korrigieren,
    ganz oben stand bereits, daß sich spannungsverhältnisse korrekt
    berechnen zu 20xlog u1/u2 (nicht 10xlog...)
    dadurch ergit sich bei 4V und 2,7V eine abweichung von 4,46dB

    außerdem finde ich es nicht unnormal ein asymmetrisches mirkro zu benutzen,
    denn viele meßsysteme arbeiten damit siehe oben tthorsten

    mich würde noch folgendes interessieren:

    wenn ich das mic an das meßsystem anschließe und den kalibrator
    wieder benutze (94dB -1PA) 1 kHz, die kann ich die empfindlichkeit der
    kompensationsdatei so variieren, daß dann die 94dB angezeigt werden.
    Muß ich dazu den spectrum FFT od. den RTA benutzen?

    Gruß UweS.

    Gruß UweS.

    also ich hab sehr viele unsicherheits faktoren


    das mikro selbst
    ist die curve wirklich so wie auf dem bei pack zettel ECM 40 und Behringer mic wie kann ich die messen

    den input des verwendeten pultes


    den EQ des pultes ist er wirklich aus wenn EQ off geschlatetr oder sit die null stellung wirklich null


    den aux gain etc. als strucktur


    den MIC input regler am messsystem

    jettz kann ich her gehen und am mic 0db peglen aux master out auf 9uhr stellen und mit dem aux send im kanal die empfindlichkeit des mic regeln
    ummöglichst viel SN zu holen


    ich persönlich verwende ja IMP hier kann ich nur die inputs bzw das gerät selbst kalibrieren


    so da haben wir das dilema

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    Zitat von "TomyN"

    Hi Wolfgang,

    natürlich sind absoulte Pegelmessungen im Prinzip möglich, wenn man eine Referenzmessung machen kann.
    Bei SATlive spielt die sogenannte Kalibrierung ...

    ... wer ist denn nun Wolfgang (hab ich nicht gefunden ... :P ) ?

    thorsten
    Für vernünftige Messungen braucht man einen Mikrofonvorverstärker, der eine feste und damit reproduzierbare Verstärkung macht - ich hab so ein Ding seit mehr als 10 Jahren vor meinem MLSSA. Der Vorverstärker macht (noch heute ...) sehr genau 40 dB Verstärkung, liefert einen sehr hohen Rauschabstand und besitzt eine Phantomspeisung.

    Weil ich in letzter Zeit hin und wieder auch schon mal mobil messe, hab ich mir in den letzten Tagen einen weiteren (allerdings 2-kanaligen) Vorverstärker aufgebaut (mit 24 Volt Phantomspeisung) - nur das Gehäuse fehlt noch ...

    Beide Kanalzüge verstärken jeweils 20 dB und ich habe vor, damit in eine Übertragungsanlage eingespeiste MLS-Sequenzen in Kirchen u.ä. auf DAT aufzeichnen (Nachhall, STI ...) und dann hinterher (!) mit meinem MLSSA auszuwerten (... geht übrigens perfekt - ich hab das vor einigen Monaten für ein Projekt in Berlin so gemacht - benötigt wurden STI-Messungen).

    Zum Thema Pegelkorrekturen: Mit Eingangsimpedanzen etc. hab ich - bei den Messmikros, die ich so verwende - überhaupt keine Probleme.

    Viele Grüsse sendet