Sehr kompaktes 2x12er Topteil

    Nachdem ich mein letztes Projekt quasi erst fertig gebaut habe und dann hier veröffentlicht habe, wollte ich euch bei diesem Projekt auch an der Entwicklung teilhaben lassen und vielleicht bekomme ich dadurch ja noch einmal etwas Feedback.

    Ziel:

    • Laut genug (Kategorie Doppel-12er)
    • Sehr kompakt (< 70 cm Höhe, 36 cm Breite, < 40 cm Tiefe)
    • Leicht (< 30kg, besser noch im Bereich 25 kg)
    • Stativbetrieb möglich

    Die Wahl der Komponenten:

    • Tiefmitteltöner: Beyma 12 MC700Nd (diese zeigen in Simulationen wirklich sehr gute Werte und die 10" Version konnte mich auch schon überzeugen. Sind mit < 4 kg für solch leistungsfähige Chassis noch relativ leicht)
    • Hochtöner: Faital Pro HF 1460 (Sehr gutes Zerfallsspektrum, geringe, gut verteilte Verzerrungen, kann einiges an Leistung ab - 3,4" Spule, ...)
    • Horn: Lavoce HD 1403 (Super flach und damit für das sehr kompakte Design gut geeignet. Sehr bezahlbar)

    Als Alternative für den Hochtöner wäre auch der Sica CD 124.75/N353 8Ω eine Option gewesen. Dieser hat sich bei einer Vorauswahl schon gegen Kandidaten von Eighteensound und B&C durchgesetzt. Der Faital hat die Nase aber nach meinem ersten Eindruck leicht vorne. Da ich den Faital von einem netten Forenkollegen zu einem guten Preis bekommen habe, plane ich nun erst einmal mit diesem weiter.

    Das Horn soll vor dem oberen Tiefmitteltöner sitzen. So kann die Hochtonsektion noch etwas nach hinten versetzt werden (Kompaktheit) und ein bisschen als Phaseplug dienen. Dazu wurde das Horn auf etwa 21,8 cm x 18 cm zugeschnitten, damit nicht zu viel verdeckt wird, Großteile der Charakteristik aber beibehalten werden. Es lädt damit noch bis etwa 800 Hz (gemessen), sodass eine Trennung bei ca 1,2 KHz mit 18db/Okt noch knapp möglich sein könnte (Hierzu hätte ich gerne eure Meinung). Tiefer sollte man den Faital wohl eh nicht trennen.

    Das zugeschnittene Horn:

    Die 36 cm Breite kommen daher, dass durch die sehr kompakte Form kein Neige-Flansch mehr an eine sinnvolle Stelle in die Box passt. Daher soll sie mit dem "the box pro Achat 112 M U-Bracket" auf ein Stativ. Ein kleiner M20 oder M10-Flansch kommt aber trotzdem als Alternative voraussichtlich unten rein.

    Von oben wird das ganze in etwa so aussehen:

    Maße momentan: 360 mm breit, 345 mm tief. In der Tiefe bin ich allerdings noch etwas flexibel. Ich würde dort noch einmal gucken, ob eher etwas mehr oder weniger Volumen gut tun würde.

    Soviel zum ersten Aufschlag.

    Hier wird sich vertikal/horizontal vermutlich nicht vereinen lassen. Das Mittelton-"horn" wird vertikal stärker/früher bündeln, das Hochtonhorn eher horizontal.

    Ich werde das ganze aufbauen und dann aktiv getrennt ausprobieren müssen, was den besten Kompromiss ergibt.

    Ich würde das ganze ja in 10‘ bauen. Wenn das Top bis 80 runter kommt dann kann man schön ab 100 die Bässe drunter stellen.

    Der 12 erweitert ja eigentlich nur nach unten. Außerdem wenn du die mt als b anordnest kann der ht quasi als d appolito eingebaut werden.

    Dadurch könnte die Box dann auch waagerecht statt senkrecht auf die Stative. Da hinter dem ht ja platz ist.

    So ein äußert kompaktes 12“ Horntop mit Bassreflexunterstützung kommt nutzbar bis etwa 140 Hz runter ohne großen Pegelverlust. (Wenn es gut gemacht ist)

    Das Selbe mit 10“ern bricht dann eher bei 160-180 Hz schon im Pegel ein.

    Das macht für die Trennung zum Bass und auch die Auswahlmöglichkeiten der Bassbox (und deren Aufstellung) schon einen Unterschied, finde ich.

    Runterlaufen bis 80 Hz kann so etwas nur, wenn man bewußt in der untersten Oktave des Übertragungsbereich des Tops auf etwa 6 dB Pegel verzichtet und das Reflextuning mit einem gewissen Abstand zur unteren Grenze der Hornladung setzt.

    (Was für mich dann aber die Hornladung relativ witzlos machen würde, da ich diese 6dB ja im Interesse eines vollständigen linearen Frequenzgangs auch im Maximalpegel verlieren würde)

    Viele Grüße,
    Fux

    Zitat von uchrisu

    Es war auch zuerst als Doppel 10er geplant, allerdings ist bei allen Bestückungen, die ich probiert habe der Einbruch unterhalb von 200 Hz so stark, dass ich hier deutlich an Maximalpegel verlieren würde. Daher bin ich auf Doppel 12er gegangen.

    Interessantes Projekt, bin derzeit auch am überlegen eine noch kompaktere Version der PS-4 (doppel 10" 1,4") zu bauen, änhlich der TW T20N ~ 60cm Bauhöhe.

    Als 12"er könnte der Faital 12FH520 auch interessant sein, zumindest auf dem Papier ist er dem Beyma doch recht ähnlich, aber günstiger.

    Zum Naturgemäßen Abfall < 200Hz bei 10" oder 12" je Charakteristika im Vollraum.
    Was spricht dagegen, diesen Pegelverlust durch EQ beizukommen ? rein von der Simulation, sollte das bei einschlägigen Chassis mit 6-7mm x-max drin sein, bei 75-85Hz Tuning und kleinen Voluminas.

    Als 10" find ich den B&C 10NW76 interessant, da er bei Audioexpress im schnitt mit 98db gemessen wurde, und auch als 16Ohm Version vernünftige Parameter hat.
    18S 10NTLW2500 baut dagegen zu tief (Hochständer Flansch) und ist erst im July verfügbar.
    Faital 10FH520 wurde mit 95db gemessen und hat damit eine etwas zu geringe Sensitivität (Quelle: https://diy.midwestaudio.club/discussion/639…sound-ciare-etc). Zudem hat der NW76 ziemlich gute Verzerrungswerte.

    Was genau macht der Sica CD 124.75/N353 besser als 18s oder B&C ? die Resonanzfrequenz wäre ja bei den ND3ern etwas tiefer.
    Hier gibt es auch einen Unabhängigen Test zum Faital HF1440/HF1460, falls noch nicht bekannt.
    https://audiohorn.net/test/compression-driver/1.4inch/

    P.s so wie im gezeigten Aufbau der Doppel 12" Version, könnte ein Slot Phaseplug (wie Nexo Geo z.b) hilfreich sein, um die Response über 1kHz im Übernahmebereich etwas zu verbessern

    3 Mal editiert, zuletzt von aw-audio (5. Mai 2025 um 12:52)

    Zitat von Fux

    So ein äußert kompaktes 12“ Horntop mit Bassreflexunterstützung kommt nutzbar bis etwa 140 Hz runter ohne großen Pegelverlust. (Wenn es gut gemacht ist)

    Das Selbe mit 10“ern bricht dann eher bei 160-180 Hz schon im Pegel ein.

    Das waren auch meine Erkenntnisse durch die Simulationen. Es wird allerdings ein kleiner Kompromiss bei mir (auch wegen der Kompaktheit als primäres Ziel). Ich werde weiterhin etwas mit dem EQ nachhelfen, allerdings gab es zwischen 10" und 12" Variante im Maximalpegel je nach Bestückung durchaus ca. 5 dB Unterschied in den Tiefmitten.

    Zitat von aw-audio

    Als 12"er könnte der Faital 12FH520 auch interessant sein, zumindest auf dem Papier ist er dem Beyma doch recht ähnlich, aber günstiger.

    Ja, der kommt zumindest nahe ran. Würde ich bei dem Projekt auf den letzten Euro schauen, wäre das definitiv ein Kandidat. In Anbetracht des Preises und Gesamtaufwands des Projektes, waren es mir die Beyma aber wert.

    Zitat von aw-audio


    18S 10NTLW2500 baut dagegen zu tief (Hochständer Flansch) und ist erst im July verfügbar.

    Ich habe den 10NTLW2000 zum Testen der 10"-Variante hier. Diese ist nicht ganz so tief und in allen Simulationen ein guter bis leicht besserer Ersatz für den 10nmb420. Eventuell wäre das ja auch eine möglich Wahl für dein Horntop. Mit < 2kg Gewicht ist das Ding wirklich super leicht.

    Zitat von aw-audio


    Was genau macht der Sica CD 124.75/N353 besser als 18s oder B&C ? die Resonanzfrequenz wäre ja bei den ND3ern etwas tiefer.
    Hier gibt es auch einen Unabhängigen Test zum Faital HF1440/HF1460, falls noch nicht bekannt.
    https://audiohorn.net/test/compression-driver/1.4inch/

    P.s so wie im gezeigten Aufbau der Doppel 12" Version, könnte ein Slot Phaseplug (wie Nexo Geo z.b) hilfreich sein, um die Response über 1kHz im Übernahmebereich etwas zu verbessern

    Beim B&C habe ich den DE780Tn getestet. Dieser hat diese B&C typischen Höhen durch die Resonanzen > 10 Khz. Das klingt schön luftig, aber ist mir nicht ehrlich genug. Der Sica ist da deutlich neutraler. Von 18Sound hatte ich den ND3N da. Leider habe ich zu dem Zeitpunkt nur Amplitudengänge und Verzerrungen bei geringer Belastung gemessen. Er wirkte mir aber zu aggressiv. Bei einem anderen Treiber aus der Serie sieht man sehr lange Resonanzen im Bereich 1-5 kHz (https://audioxpress.com/article/test-b…pression-driver). Eventuell war es hier ein ähnliches Phänomen, welches den Eindruck erweckte. Der Sica-Treiber ist da sehr gutmütig, zumindest die 8 Ohm-Variante.

    Zum Phaseplug: Da wollte ich jetzt einen "richtigen" davor bauen. Davon erhoffe ich mir noch etwas mehr als von einer einfachen Platte.

    Ja teste das mal mit richtigen PP vs Platte. Bei meinem 10" Horn Top hatte ich nur leichte Verbesserungen über 1,5khz im Vergleich zur Platte. Phase Plug zum testen war eine ausgeschäumte 2l Cola Flasche zurchtgeschnitten. Im Endeffekt hatte die Platte vollkommen gereicht.

    P.s der 10ntlw2000 dürfte oben Richtung 1khz leiser sein als der 10nmb420, welcher im PS-H210 sehr gut performt. Alternativ könnte ich mir da (weil die 18s Preise seit Corona höher sind) nur den B&C 10mbx64 vorstellen, oder RCF MB10N305. Nennenswert Hubvorteile hat der 10ntlw2000 ja auch nicht, und durch den geringeren QTS ggü 10nmb420 oder 10mbx64 eher noch weniger Low Mid < 200Hz.

    Interessant mit den ND3N an den XR Hörnern. Ich fand den vom hören her, dem Faital HF146 sehr ähnlich. Bei Schlagzeug hatte der ND3N etwas mehr Präsenz, ich habe das als leicht besseren Detail-Reichtum empfunden. Insgesamt fand ich den ND3N sehr Gut.
    Den neuen RCF NDT895 gebe ich beim nächsten Projekt vielleicht mal ne Chance, der sieht für mich vielversprechend aus, und ist günstig.

    Beim Faital HF1440 bin ich irgendwie zwiespältig, der mag offenbar nicht jedes Horn wegen dem Exit Angle, wenn da bei 1-2khz 8-10db fehlen ,bedeutet das ja auch eine massiv verringerte Leistungsfähigkeit. Und generell fällt der oben ziemlich stark ab. Wenn man sich also das Leistungsintegral anschaut, - finde ich - stehen viele klassische 3" oder 4" Titan Treiber besser da.
    Leider findet man keine Messung vom HF1440 am zb. ME90 Horn.

    Aufjedenfall ein sehr spannendes Projekt, ich würde mich freuen, den weiteren Verlauf der Entwicklung hier weiter zu verfolgen.

    Ich habe ja auch den HF1460 und nicht den 1440. Ich habe ehrlich gesagt noch nie so einen gutmütigen Amplitudenverlauf bis im Bereich 1-10 kHz gesehen, gerade am Lavoce Horn. Ein Loch bei 1-2 KHz sehe ich da nicht. Im Bereich 1-1,5 kHz ist der Sica vielleicht 1 dB lauter.

    Den RCF NDT895 finde ich aber auch interessant und hatte schon überlegt mir den noch zu bestellen. Allerdings hatte ich jetzt schon so viele Hochtöner durch und wollte mich auch endlich mal festlegen und starten. Für ein Projekt wie meines wären auch die sehr kompakten Maße dieses Hochtöners wirklich vorteilhaft.


    Eine Frage hätte ich aber hier an die Gemeinsschaft, da ich einfach noch wenig praktische Erfahrungen habe. Ich habe das Gehäuse hinten in dem Plan ein wenig abgeschrägt, das ich so stehenden Wellen etwas vorbeugen wollte und es optisch auch einfach schöner ist. Es gibt aber auch einige Gründe, die dagegen sprechen und ich überlege daher die Kiste einfach Quaderförmig zu gestalten (wie viele frühere Horntopteile ja auch).

    Vorteile schräg:

    • Eventuell etwas weniger stehende Wellen (wie viel Unterschied macht das bei Dämmung)
    • Optisch ansprechender

    Vorteile quaderförmig:

    • Breitere Serviceklappe und damit sehr viel bessere Montage der Tieftöner (36cm Gehäusebreite sind durch den Bügel vorgegeben)
    • Einfachere Ausführungen von Serviceklappen möglich
    • Einfacher zu bauen
    • Eventuell sogar etwas stabiler, da durchgehende Platte an den Seiten

    Was würdet ihr machen?

    Großer Vorteil der Anschrägung: Das Rückwärtige Volumen reduziert sich.

    Bei Reflexinterstützung ist das rückwärtige Volumen ohne Anschrägung oft zu groß für das gewünschte Tuning. Bei den hier nur 36cm Außenbreite und 12“ern könnte das Volumen für die Bassreflexauslegung trotzdem auch ohne Schrägen hinkommen.

    (Für ein Horn ohne Reflexunterstützung wäre es z.B. aber viel zu groß)

    Wenn man zwei Topteile nebeneinander clustern möchte, rücken die Vorderkanten der beiden Tops bei einer Anschrägung hinten näher zusammen, was eine bessere Addition ergibt.

    Idealerweise wählt man die Winkel der hinteren Anschrägung so, dass sich eine gewisse Überlappung des Abstahlwinkel der geclusterten Tops ergibt, so dass sich der Pegel erhöht, ohne aber üble Interferenzmuster durch eine zu große Überlappung zu bekommen.

    Bei 60 Grad horizontal eines einzelnen Tops wähle ich den Clusterwinkel gerne so, dass sich bei zwei davon nebeneinander angewinkelt etwa 90 Grad Gesamtabstrahlwinkel ergeben. (Also keine 2x60 = 120 Grad)

    Das sind dann beim 60 Grad Top praktisch 15 Grad Winkel bei den hinteren Schrägen.

    Viele Grüße,
    Fux

    Einmal editiert, zuletzt von Fux (5. Mai 2025 um 21:39)

    Als Monitor möchte ich das Topteil nicht einsetzen wollen und da ich nur zwei bauen möchte, ist das Clustern auch eher kein Thema.

    Das Thema Volumen wollte ich auch aufführen, es kann aber durchaus Vor- als auch Nachteil sein. Grob überschlagen passt das Volumen eigentlich ganz gut. Etwas Reserve habe ich noch nach hinten hin.

    Es sind aber durchaus alles Punkte, die man generell beachten sollte.


    Ich denke sowohl für das Clustern als auch für die Monitorschräge müsste ich zu viel anwinkeln, sodass die Serviceklappe hinten dann definitiv zu klein wird.

    Auch wenn es vor erst nicht geplant ist mehr als 2 Tops zu bauen. Vielleicht braucht man mal die 2 als Mono-Cluster?

    Oder man baut dann doch noch mal in ein paar Jahren welche dazu.

    Oder (mir schon passiert) jemand anderes findet die Tops so passend für seine Anwendung, dass er sich auch noch welche ( in meinem Fall 4) nachbaut, und dann kann man für etwas größeres diese schon mit dazu nehmen und zusammen clustern.

    Viele Grüße,
    Fux

    Die Idee eines ultra kompakten doppel 12" find ich echt Gut (obgleich ich selbst derzeit doppel 10" favorisiere) inspiriert mich aber das Vorhaben, und habe hier mal versucht - Exemplarisch - 2 12"er noch kompakter unterzubringen.
    Da würden natürlich noch etliche Details fehlen.
    Die Primäre Frage ist halt, der Effekt der Abschattung des oberen 12"ers durch das Horn, und der Schallwandversatz nach hinten in Kombination mit den Parallelen Wänden (Harmonic Design HLS lässt grüßen).

    Zwecks Übernahmefrequenz, darf der untere 12"er hier noch keine Richtwirkung (nach oben) aufweisen. Ggf ließe sich das durch Anpassung / Ausarbeitung der PhasePlug Schall-Linse optimieren.