Aufstellung Grenzflächen

hallo jeff,

wer hat dir denn gesagt, das runde räume keine grenzflächen haben?
da hat du sicher etwas falsch interpretiert, oder derjenige hat keine ahnung.
schau dir doch das wort mal genau an:
es besteht aus "fläche" und aus "grenze".
also ist alles, was eine schallwelle an der weiteren ausbreitung hindert eine "grenzfläche". ob diese nun gerade oder rund oder sonstwas ist, spielt erstmal keine rolle.
erst bei der reflektion der welle wird das wichtig...

wenn die abmessungen einer fläche jedoch deutlich kleiner als die wellenlänge sind, dann ist das auch kein widerstand und somit keine grenzfläche.
das gilt aber für eine trommel nicht, weil deren wandlänge durch die runde form eigentlich sogar endlos ist.

natürlich sind für grenzflächen-mikros ebene begrenzungsflächen für einen geradlinigen frequenzgang die geeigneteren, aber wer braucht denn sowas in einer bassdrum...?

stehende wellen: ob man in einem runden raum eine andere bezeichnung dafür hat, weiss ich jetzt nicht.
natürlich sind stehende wellen zwischen zwei exakt parallelen wänden ausgeprägter, aber man weiss ja das eine trommel oder ein kreisrunder raum durchaus heftige probleme mit reflexionen hat.
du kommst mit deiner rechnung auf einen frequenzbereich um die 500Hz.
fällt dir was auf?
das ist genau der bereich, den man sowieso meistens rausdrehen muss...

ich gebe dir vollkommen recht, man ist mit einer grenzfläche in der bassdrum recht unflexibel.
ausserdem hat man damit immer mehr vom rest des drumsets auf dem kanal als mit einem herkömmlichen mikro, das deutlich näher am fell positioniert werden kann.
ob man grenzflächen-mikos aber unbedingt "auf das holz schrauben "muss... da sollte man vielleicht vorher den besitzer der bassdrum fragen;-)

im prinzip sind wir uns also einig...

Zitat von "wora"

im prinzip sind wir uns also einig...

jawollo

(stehende wellen und moden ist das selbe.)
mit der runden grenzfläche versuch ich mich nochmal schlau zu machen.

grüße

na also. wusste also doch jemand bescheid. das mit der grenzfrequenz dachte ich mir schon. die grenzfläche in der bassdrum ist meiner erfahrung nach eher ein werkzeug um nen bassdrumsound mit viel klick rauszuholen. dann noch ein beta 52 ins loch und die fette bassdrum steht.
zum runden raum ohne grenzfläche: das ist wohl mechsnisch bedingt. würde man die kapsel fest in die trommel einbauen dann würde sich das realisieren lassen, durch das gehäuse der zu kaufenden PZMs hat man aber nie den vollen radius am ansatzpunkt der kapsel

mal ein kurzer kommentar zu der idee die grenzflächen auf nen brett zu tapen und unter die decke zu hängen ?!?!?!

wieso kaufe ich mir denn grenzflächen, wenn ich sie wieder aufwendig mit hilfe einer platte und einer sicher nicht genehmigten hängekonstruktion zu einem eigentlich ganz normalen mikrofon umfunktionere ?!?!?!?!

wenn ich sound von der decke aufnehmen will kaufe ich mir kondenser-stäbchen und keine grenzflächen!! Grenzflächen an der Bühnenkante verwende ich sehr gerne, allerdings nur zur Unterstützung von weiteren Kondensern an der Decke etc.. Kommt immer auf die Bühnengröße an!

Ach und die Sache mit dem Schaumstoff: Lass den Schaumstoff lieber weg und wenn Du ihn unebdingt benötigst (Trittschall) lass ihn bitte nicht zu dick werden, denn sonst verduselst Du wieder den ganzen Effekt mit der Grenzfläche. Denn wir der Name schon sagt nimmt eine Grenzfläche den Schall an einer Grenzfläche auf. Wenn Du nun einen 1cm dicken Schaumstoff dazwischen friemelst, kannst den Sound knicken!

David

Zitat von "Benny"

...zum runden raum ohne grenzfläche: das ist wohl mechsnisch bedingt. ...

also so langsam geb ich´s auf...

ein letzter versuch noch:

ein RAUM hat IMMER Begrenzungsflächen, ausser der WELTRAUM vielleicht.

aber hier auf der Erde gibts keinen RAUM OHNE WÄNDE...

und diese wände, egal wie sie geformt sind, sind die
beGRENZungsFLÄCHEN
eines raumes.

beschreibt mal, wo ihr schon mal einen raum ohne begrenzungsflächen gesehen habt...

bitte lasst mich jetzt nicht verzweifeln...

ein grenzflächenmikro hat den vorteil, das das verhältnis zwischen direktschall und reflektiertem schall deutlich besser ist als bei einem vor einer wand montierten, herkömmlichen mikro. und zwar deshalb, weil alle schallenergie frequenzunabhängig und zeitgleich an der grenzfläche reflektiert wird und somit keine laufzeitbedingten auslöschungen auftreten.
das ist das prinzip dieser mikros.
der idealfall ist natürlich der absolut bündige einbau der kapsel in die wand. da gibt es aber sehr wenige typen mit denen sowas möglich ist. somit müssen fast alle diese mikrofone einen kompromiss eingehen. die probleme entstehen aber erst bei höheren frequenzen, die tiefen haben so lange wellenlängen das ein cm mehr oder weniger so gut wie nix ausmacht.

wenn die deckenhöhe niedrig genug ist, sehe ich kein anlass dieses nicht an einer decke einzusetzen.
abhängen ist natürlich so ne sache und läuft dem prinzip eigentlich entgegen... klar.

grenzflächenmikros in der bassdrum gehören da meiner meinung nach nicht hin, weil man damit einfach zu weit weg vom fell und somit sehr unflexibel in der soundgestaltung ist. und nicht weil die funktion dieses mikrotyps in der trommel gestört würde... einen linearen sound bis 20kHz hinauf erwartet eh niemand von einer bassdrum.
das eine shure beta91 einen tierisch lauten kick überträgt, hat nix mit dem prinzip der grenzfläche zu tun, sondern das ist einfach der sound dieses mikrofons.
ich habe übrigens auch schon gute sounds mit grenzflächen AUF dem schaumstoff gehabt. das ist dann aber eher zufall...

bitte tut mir den gefallen und lest erst nochmal genau durch...

wenn auch du genau lesen würdest hättest du wohl gemerkt dass ich nicht der meinung bin das ein runder raum keine grenzfläche hat, sondern das ein grenzflächen mikro (wie auch du bemerkt hast) eigentlich eine kapsel in der grenzfläche ist. jetzt kauf ich mir also nen beta 91 und leg es in die trommel. da du ja physikalisch fit bist wirst du merken dass das gehäuse deines mikros selbst schon etwa 10cm breit ist. zwischen trommelwand und mikro entsteht jetzt ein spalt dessen abstand dem der membran zur wand in etwa entspricht. ergo ist die mebran nicht in der grenzfläche sondern ein stück weit frei im raum. du müsstes quasi zwei schlitze fräsen damit die grenzfläche tangential an der trommel anliegt und die membran auf dem radius liegt.

zum trittschal: grenzflächen sind prinzipbedingt (ich gehe von kugel-charakteristik aus) körperschall unempfindlicher als andere typen. ein standart(d) lowcut (80-100Hz) tut in der regel genüge um gänzlich ohne schaumstoff auszukommen.
gruß Benny

...glaub mir, der eine cm im bassbereich macht nix aus, vor allem nicht in ner kickdrum...

die meisten grenzflächen-mics haben auf ihrer unterseite eine gummiauflage, diese reicht normalerweise gegen trittschall aus.

falls es doch zu viel sein sollte, hochpassfilter am pult einschalten.

und wenn das dann immer noch zu arg ist (bei holzboden vielleicht), dann scheiss auf die linearität im hochton (die kleinen fehler hört eh niemand) und pack nen dünnen schaumstoff darunter...

wenn die decke nicht zu hoch ist (bis ca. 3,5m), dann die grenzflächen dorthin packen... sie sollten aber direkt an die decke angebracht werden- ist klar.
dann hast du aber keinerlei trittschallgeräusche zu befürchten und kannst die mikros auch direkt an den besten stellen einsetzen, z.b. direkt über dem tisch oder so... solange die schauspieler nix an die decke werfen ist das super!

Zitat von "wora"

wenn die decke nicht zu hoch ist (bis ca. 3,5m), dann die grenzflächen dorthin packen... sie sollten aber direkt an die decke angebracht werden- ist klar.

Bleibt halt noch die Frage wie das Mikro oben bleiben soll. Gaffa ist wohl nicht das Mittel der Wahl. Wie hast Du denn das bislang gelöst?
Es gilt ja auch für Grenzflächen die BGV C1 :wink:

da muss man halt ein bisschen improvisieren.

wenn es gar nicht anders geht, 6mm sperrholzplatte mit großen unterlegscheiben und gescheiten dübeln an die decke geschraubt.
auf diese holzplatte das mikro mit kabelbindern durch passend gebohrte löcher richtig befestigt, das mikrokabel lässt sich auch irgendwie unterbringen, im theater sind dann irgendwelche lampenhalterungen oder sogar alupipes nicht weit entfernt.
wie gesagt, da muss man halt vor ort mal checken wie mans machen kann. aber eine möglichkeit findet sich eigentlich immer.

Zitat von "jeff"

moin
wenn ich mich hier mal einmischen dürfte.

die untere grenrfrequenz die ein grenzflächemic. überträgt hängt masgeblich von der schallharten! begrenzenden fläche ab.

das heist um 80Hz zu übertragen die in einer menschlichen stimme durchaus vorkommen ist eine fläche von der größe lamdas in alle richtungen um das mic herum vonnöten. das sind bei 80 Hz 4,3 meter. für stereo wirds dann dementsprechend größer.

grüße

Mal zur Erklärung wie eine Grenzfläche funktioniert:
Durch die Grenzfläche hat man im Idealfall 6dB mehr Pegel.
Leider sind viele Grenzflächen Miks nicht ideal gebaut.

Wenn nun die Grenzfläche nicht genügend gross ist, werden auch tiefe Töne übertragen, nur (im Idealfall) 6 dB leiser.

Zur Basedrum: Ich oute mich als; Grenzflächenmikrofon in der Basedrum Fan.
Damit das gut kommt, braucht man jedoch ein gutes PA (hat man ja immer dabei ) und ein halbwegs gutes Kick (hat man ja auch immer ) .

Wie funktioniert nun ein Mikrofon oder eine Grenzfläche in der Basedrum. Ich habe mir da mal einige Überlegungen gemacht.
Bei den tiefen Frequenzen (wenn Lamda halbe grösser ist als der Durchmesser der Basedrum) hat man mit allen Mikrofonen einen Grenzflächen ähnlichen Effekt. Tiefe Töne müssen mehrmals reflektieren bis sie sich ganz ausgebreitet haben. Somit gibt es eine Bass Erhöhung. Bei einer Grenzfläche gleicht sich das wieder aus, denn bei den höheren Tönen kann sie wieder, auch im runden Kessel, wie eine Grenzfläche funktionieren.
Bei einem Mikrofon üblicher Bauweise hat man somit eine Überhöhung im Bassbereich.
Und was meint ihr?

Gruss Elias

keiner was zu sagen?
Alle meiner Meinung?

Gruss Elias

hakko zusammen,

habe ab und zu mal einige redner ab zu nehmen...ist es da sinnvoll ein grenzflächenmikro auf das rednerpult (SHURE MX391, 392, 393) mit Kugel bzw. niere nzw. superniere characzeristik zu nehmen oder besser die schwanenhalsmikro's (SHURE MX412/418)
Oder hat jemand ne ganz andere empfehlung.

Sprachabstand ca. 40-60cm und die leute drehen sich auch gerne mal seitlich weg und "labern" dann halt ein wenig seitlich ins mikrofon...

Danke euch schon mal für eure info's

greez kaoz

mit grenzfläachen könnteset glück haben wüede aber zu dem audio technica raten

ein monacoe kann ich dir selbst leihen insofern du spielen willst.

welches audio technika - hätte da evtl. auch an das AKG C 547 BL gedacht - hab da halt ned so die erfahrung mal sehen eas die anderen member so posten !

kaoz