Line array und Raumantwort

    Ich möchte an dieser Stelle ein ( hoffentlich ) praxisnahes Modell vorstellen, um eine Diskusionsgrundlage für oben genanntes Thema zu geben.

    Es erhebt keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit, und kommt ohne Mathematik aus,ist aber als "Allerweltssituation" imho den meisten von uns zugänglich. Anlaß ist die schon Produkt bezogen begonnene, kontroverse Diskusion um den Sinn einer Aufteilung eines Line array- Schallfeldes in unterschiedliche Zonen, die möglicherweise unterschiedlich zu pegeln, zu eq'en oder sogar zu delayen sind.

    Erinnert sei hier nochmals an das Zitat von Scott Harmala, das mich in meinem eigenen Eindruck bestärkt hat, daß das sinnvoll sein könnte:

    "One of the things that Heil doesn’t prescribe that we regularly do is that we split-process our clusters. We will divide clusters into a long-throw environment and a near-field environment and apply different processing to those different areas. In terms of purist line array mentality, I guess you could say that is a no-no, but in terms of application in real-world performance, we found it to be a must.”

    Wünschenswert wäre, wenn statt dem üblichen Genörgle ein kreatives Weiterentwickeln dieses Gedankens in der Diskusion zustande käme !!! :wink:

    Die Rahmenbedingungen sind ganz schlicht:
    - indoor, ca. 2000 Zuhörer, einfache Geometrie ohne Balkon o.ä.
    - Musikveranstaltung mit "Unterhaltungsmusik" eines beliebigen Genres.
    - der Beschallungstechniker sogt mit allen im zur Verfügung stehenden Mitteln für einen maximalen Direktschallanteil mit der optimalen Ausrichtung eines Line arrays im Auditorium.
    - Die Luftabsorption spielt im Direktschall noch keine Rolle
    - Der horizontale Abstrahlwinkel beträgt 90°.
    - Die Höhe der Array-Aufhängung ist begrenzt.
    - Es werden keine zusätzlichen Lautsprecher ( Nearfill, center cluster o.ä. )verwendet.

    Begriffsdefinition:
    Nahfeld - Fernfeld - Critical distance sind Termini aus der Akustik, die eine Raumantwort beschreiben und hier nichts mit der Schallausbreitung aus einem Line array zu tun haben.

    Ich schlage eine Einteilung wie folgt vor:

    Zone 1

    Der "Nahbereich" um die Bühne ist dadurch gekennzeichnet, daß viel diffuser, ungerichteter Schall von der Bühne selbst kommt ( Backline, Monitor ) mit einem dafür typischen Gesamtfrequenzgang ( "Mittenbrett").
    Das "J" des Line arrays hängt zu tief, sodaß der niedrigere Pegel des J-Bogens immer noch sehr laut ist.

    Vorschlag: Pegel in den unteren 2-3 Modulen absenken und so eq'en, das eine sinnvolle Ergänzung zum Diffusschall der Bühne entsteht.

    Zone 2

    Die "Line array Idealzone", maximaler Direktschall vor der critical distance

    Vorschlag: nach Geschmack die nächsten Module eq'en, auf die Raumantwort für tiefe Mitten achten aber auch mal über die Gesammtdelayzeit zur Bühne nachdenken.

    Zone 3

    Hoppla, jetzt haben wir die ersten, heftigen Seitenwandreflektionen durch unseren breiten horizontalen Abstrahlwinkel. Das Hörsignal wird dadurch deutlich verfärbt. Die Rotation des Gesamtarrays in der Horizontalen ist schon optimiert.

    Vorschlag: Da uns als einzige letzte Einflußgröße der EQ für die betreffenden Module bleibt, senken wir hier Frequenzbereiche, die besonders stark reflektiert werden ab.

    Zone 4

    Obwohl unser line array die critical distance und damit das Fernfeld weiter nach draussen geschoben hat, als das konventionelle Lautsprecher könnten, haben wir die critical distance leider noch vor der Hallenrückwand erreicht und hätten früher eigentlich über ein Delay nachgedacht. Zwar bringt unser Line array noch die postulierten gerichteten Höhen aber der hohe reflektierte Anteil Raumantwort ist stark bedämpft ( typischer Nachhallfrequenzgang)

    Vorschlag: Höhenanhebung für die obersten Module, obwohl die gleiche Anordnung im freien Feld noch keinerlei Höhenabfall bei der Entfernung produzieren würde !

    So und Jetzt seit Ihr dran! :wink: :wink: :wink: :wink:

    Werd mal versuchen ein paar Gedanken zu fassen die mir da durch den Kopf gehen.

    zu 1:

    Klingt für den Fall des Auftrittes der Band X eigentlich ganz gut. Aber was ist wenn dann die Band Y kommt mit vollkommen anderer Besetzung. Im schlimmsten Fall hat sie dann vielleicht keine akustischen Instrumente dabei. Dann fehlt aber einiges im Frequenzgang.
    Außerdem beeinflusst man ja mit dem curving den Frequenzgang des LA auf die Distanz. Unter Umständen fehlt, je nach dem wie lang das LA ist, dem hier abgesenkte Bereich dann weiter hinten an Pegel.

    zu 2:

    Vielleicht nicht vom Schritt 3 trennen.

    zu 3:

    siehe 2

    zu 4:

    Ich denke dieses Problem liese sich auch über das curving lösen.


    Selbst wenn man nur die obersten Module in den Höhen anhebt, wird sich das ja schon weiter vorn auswirken.
    So, na dann weitere Meinungen. :)

    den einwand zu "zone 1" kann man schon gelten lassen.
    den direktschall der backline lässt man in so einem fall einfach unberücksichtigt, weil man da keinen wirklichen einfluss drauf hat. die leute in der ersten reihe (zumindest in den mittleren bereichen)bekommen ja meist eh nicht so viel vom array mit, das sich das vorne irgendwie auszahlen würde.
    wie wäre es, auf die monitorwege ein pink noise zu geben und zu schauen, was da vor der bühne ankommt um den entsprechenden bereich etwas zurück zu nehmen? das dürfte sich normalerweise fast nur auf den grundton auswirken.

    frage: wird die effektive länge in diesem frequenzspektrum durch die pegelrücknahme im unteren teil des arrrays dann tatsächlich kürzer?
    hmmmm...
    na ja, wenn wir ein J haben ist es sowieso keine zylinderwelle mehr sondern eine "J" welle... :wink:

    zone 2 und 3 gehören schon zusammen, finde ich auch.

    aber mister.lange, warum sollte sich bei dem extrem engen vertikalen abstrahlwinkel der einzelnen systeme eine hochtonanhebung im oberen bereich der linie denn auf die vorderen bereiche auswirken?
    das wäre doch nur der fall, wenn die vert. abstr. zu breit wäre, odda?
    und die entfernung, wo die zylinderwelle in eine sphärische welle übergeht ist im hochton ja auch ziemlich weit hinten zu suchen.


    oh oh, hätt ich doch nur nix gesagt... ich hab echt zu wenig ahnung davon.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    @ wora, @ Mister Lange

    wenn ich im Nahbereich der Bühne die Möglichkeit hätte im Gemisch zwischen Diffusschall von der Bühne und Beschallung einen Teil separat zu pegeln und zu entzzerren, würd ichs tun. Bei typischen Nearfill- oder Frontfill-Anwendungen bei grösseren Bühnen tu ichs ja auch. Ihr habt des Problem "das Array kann nicht beliebig hoch gehängt werden ignoriert.

    Zone 2 und 3 zu trennen war bisher ja garnicht moglich. Das Problem " horizontaler Abstrahlwinkel", den ich für sehr relevant halte wird bei den Line arrayern meist ignoriert.

    Ich bitte euch mal wirklich darauf einzulassen wie es wäre, wenn man es so machen könnte.

    @ Wora

    Also ich hab mal kurz nachgerechnet. Ich hoffe ich habe mich nicht allzusehr verhauen. Meine Schulischen Geometriestunden sind echt schon etwas her.
    Meine Annahmen für die 2000 Leute VA über die wir quasi sprechen.

    Hallentiefe: 30m
    Oberkante oberstes LA Element: 6m

    Wenn das ganze LA jetzt so eingerichtet ist, dass das oberste Element gerade bis hinter schallt, dann wirkt der oberste HT auf einer Hallentiefe von reichlich 14 Metern. Etwas weniger wird es schon sein, denn wir gehen einfach mal davon aus, das der gemeine Gast bis hinter steht und nicht hinten liegt. Da ist halt die Kernfrage wie es hängt um zu Wissen in welchem Bereich der HT noch wirkt.

    Zu Deiner Frage bezüglich der LA Länge in dem bestimmten Frequenzbereich: Es ist davon auszugehen, das bei einem LA ab einer gewissen Distanz der hochton-Anteil immer mehr überwiegt, u.a. da mit steigender Frequenz das Nahfeld immer größer wird. Um dem entgegenzuwirken curved man das LA so dass die HT der unteren Elemente weiter hinten keine Rolle mehr spielen. Bei niedrigeren Frequenzen strahlt das Element nicht mehr so gerichtet. Diese wirken also trotzdem weiter hinten noch mit. Also würde eine Absenkung eventuell an der Stelle dann fehlen. Wobei mir dafür veilleicht zwei Lösungen einfallen. 1.u. Umständen kann man das im curving berücksichtigen. 2.Wenn man dazu kommt die einzelnen Elemente einzeln anzusteuern, die Diskussion hier wird es ja zeigen, kann man das sicher auch wieder ausgleichen.

    guma

    Wenn das LA "nur" 90° horizontal hat ist das ja schon ein wesentlicher Vorteil. Insgesamt kann ich dem schon etwas abgewinnen, nur sehe Ich das Problem im Abstrahlwinkel der Elemente. Irgendwann ist ja der Punkt erreicht, an dem man alle oder fast alle Elemente an einem Punkt hört. Meine kleines Rechenbeispiel zeigt ja auf welche Fläche ein einzelner HT wirkt. Und die wird ja immer größer, umso höher das LA hängt. Ein weiteres Problem sehe ich in der verminderten Richtwirkung im niederen Frequenzbereichen. Quasi Zone 2 und 3. Ich denke das lässt sich entzerrungstechnisch nicht trennen.

    Im Hochtonbereich wird das ganze schon interessanter, wenn man an 2° Elemente alá NEXO GEO denkt. Dann lässt sich bei relativ im Rahmen bleibenden Raummaßen sicher eine Fortschritt erziehlen. Den technischen Aufwand sollte man hier sicher erst einmal außen vor lassen.

    Hier werden wieder Begrifflichkeiten falsch verwandt!

    Mit "Raumantwort" bezeichnet man in der Regel auch die Raumimpulsantwort. Das ist ein Messergebnis aus dem sich das Verhalten des Raums und (oder auch nur) des Lautsprechers (und ggf. noch der vorgeschalteten Elektronik) ableiten lässt. Der Begriff wird hier also missverständlich gebraucht.

    Nahfeld und Fernfeld sind sehr wohl Begriffe mit denen man die Ausbreitungseigenschaften von Line-Arrays beschreibt.
    Als Nahfeld (oder auch Fresnel-Region) bezeichnet man den Bereich in dem eine zylinderförmige Abstrahlung stattfindet - also der Pegel um 3 dB pro Entfernungsverdoppelung abnimmt. Als Fernfeld (oder auch Frauenhofer-Region) bezeichet man den Bereich wo eine sphärische (kugelförmige) Abstrahlung erfolgt - also der Pegel um 6 dB pro Entfernungsverdoppelung abnimmt.

    Die Critical Distance (im Deutschen Hallradius - bei Mikrofonen Richtmaß) ist der Punkt wo der Pegel des Direktschalls gleich dem Pegel des Diffusschalls (das wiederum ist der Pegel des Nachhallfeldes - nichts anderes!) ist. Diese Entfernung ist in der Regel auch bei sehr gut bündelnden Lautsprechern selten größer als wenige Meter und maßgeblich abhängig von der Nachhallzeit des Raumes. Im Freien gibts demnach auch keine Critical Distance.


    Zum Thema:
    Es kann unter umstdänden sinnvoll sein, ein Line-Array zu EQen. Niemals sollte man allerdings die Elemente mit unterschiedlichen Zeiten ansteuern!

    Sinn macht ein EQ, wenn das Array sehr kurz respektive wenige Elemente hat oder sehr lang ist. Bei wenigen Elementen kann man kein optimales Curving erreichen, daher kann man die das unterste Element im Hochtonbereich leicht absenken. Bei langen Arrays möchte man zumeist große Distanzen überbrücken, wodurch sich die Luftabsorption stark bemerkbar macht, die durch eine Höhenanhebung der oberen Elemente kompensiert werden kann.

    Als Faustregel gilt aber, dass nur in den Hochtonbereich eingegriffen werden sollte. Es hat sich herausgestellt, dass ein (annähernd) kontinuierlicher Höhenenanstieg bzw. -abfall (realisiert durch 2 Highshelfs) hierzu ausreicht.

    ... nein Volker, Du irrst Dich !

    Raumantwort ist nicht gleich Raumimpulsantwort und bezeichnt nicht das von Dir richtig beschriebene Messverfahren.

    Nahfeld und Fernfeld sind Begriffe, die nicht erst seit der line array Ära existieren.

    Schon in der Erstausgabe 1975 von Don Davis " Sound system engineering" ( und der ist sicher relevanter als Volker Holtmeyer ) ist auf Seite 61 mit einer schönen Skizze über indoor acoustic zu lesen:

    " The near field does not behave predictably in terms of SPL versus distance because the particle velocity is not necessarily in the direction of travel of the wave, and an appreciable tangential velocity component may exist at any point This is why measurements are usually not made closer than twice the largest dimension of the sound source. In the far free field , inverse square law level change prevails. In the far reverberant field or diffuse field, the sound-energy density is nearly uniform."

    Hier meinen die Begriffe etwas deutlich anders. Die line array Terminologie ist eher eine Anleihe daran. In diesem Zusammenhang ist logischerweise wie Du richtig definiert hast critical distance nicht nur die Pegelgrenze zwischen Direkt- und Diffusschall sondern auch zwischen den o.g. Schallfeldern.

    Da ich ja nun weiß das beide Anwendungen der Begriffe nebeneinander her existieren habe ich gerade eben in meinen Rahmenbedingungen gesagt, ich meine die eine und nicht die andere !!!

    Das die critical distance auch bei sehr gut bündelnden Lautsprechern selten größer als wenige meter ist, kann sein, wir streben aber nach gerade diesen Fällen.

    Ich stelle bei Angabe der FAX-Nr. gerne die entsprechenden Seiten zur Verfügung.

    Das Gekrittel kann ja wohl nicht alles sein, wo bleibt eure Inspiration ???

    :cry: :cry: :cry:

    Volker Holtmeyer schreib

    Zitat

    Niemals sollte man allerdings die Elemente mit unterschiedlichen Zeiten ansteuern!

    Das kann man in seiner Allgemeingültigkeit so nicht stehen lassen. Grundsätzlich läuft man natürlich Gefahr die Kohärenz innerhalb des Systems zu verlieren, das ist richtig. Dies geschieht aber nur wenn die Delayzeiten im Verhältnis zum Länge des Gesamtsystems groß werden. Das maximal mögliche Delay errechnet sich über die Arraylänge eingesetzt in t = L/c.

    Bei einem System von 2 Metern Länge (z.B. 7xGeo S) könnte ich also die unterste Box im Verhältnis zur Obersten um 5.8 ms delayen ohne die Kohärenz zu gefährden. Natürlich müssen alle Boxen innerhalb der Zeile graduell abgestuft delayed werden. Das zeigt warum es in obigem Beispiel keinen Sinn macht ein Delay einzusetzen. Mal abgesehen davon das ich die 805 mit vertretbarem Aufwand eh nicht einzeln ansteuern kann, sind die maximalen Zeiten einfach zu klein als das ich einen brauchbaren Effekt erziele. Ergo je länger das Array umso besser geht’s.

    Was ist den nun dieser Effekt?

    Das tolle an dieser Methode ist, das ich durch eine gezielte Verzögerung einzelner Zonen eines langen Arrays quasi ein virtuelles Curving erreiche. Das kann man sich schön vorstellen wenn man die Huygensschen Elementarwellen aus der Optik in die Akustik überträgt. Die komplette Wellenfront wird durch die Delays gekippt ohne die Kohärenz zu verlieren.
    Und jetzt das Beste! Man braucht dadurch beim Rigging keine Winkel mehr beachten sondern hängt einfach alle Boxen gerade untereinander. Das „Curving“ mache ich dann am Controller! Und kann es natürlich auch jederzeit verändern. Z.B. wenn bei einer VA sich die Anforderungen im Laufe des Tages ändern. Denkbar wäre ein Industrieevent. Morgens spricht der Chef, also gleichmäßige Coverage. Abends spielt ne Band also Tanzfläche laut und der Rest vom Saal etwas gemäßigter.

    Das ist jetzt nicht meine Privatphysik sondern wird tatsächlich von Duran Audio in ihrem Target System umgesetzt. Die haben das dann aber gleich auf die Spitze getrieben und das Prinzip auch in die horizontale Übertragen. Durch eine Art waagrechtem D´appolitto kann der Beam auch noch schwenken.

    Zugegeben, ich hab bislang nur mit den Nexo LAs intensiv gearbeitet und das Duransystem nie gehört. Aber die Idee finde ich bestechend und zukunftsweisend. Allerdings erfordert das Prinzip fast zwingend vollaktive Systeme. Wer hat schon Lust pro Treiber eine Endstufe + Controller rumzutragen.

    guma schrieb:

    Zitat

    Das Problem " horizontaler Abstrahlwinkel", den ich für sehr relevant halte wird bei den Line arrayern meist ignoriert.


    Die Directivityangaben der LA -Hersteller beziehen sich ja immer auf den 2Pi Bereich (dies um den Umstritten Begriff „Nahfeld“ zu umgehen), sind also frequenzselektiv. Im 4Pi Bereich (=Fernfeld) dagegen verhält sich eine Linienquelle recht tückisch da sie horizontal heftige Maxima und Minima entwickelt. An welchen Winkel so man sich also halten? (Frequenzabhängigkeit!)
    Hinzu kommt das zumindest im Mittenbereich abwärts immer noch meist konventionelle Chassis eingesetzt werden welche bekanntermaßen ebenfalls eine frequenzselektive Abstrahlcharakteristik besitzen. Den Schwarzen Peter der horizontalen Abstrahlung muß ich als Systemtech also an den Hersteller/Entwickler weitergeben, da ich darauf eh keine Einflussmöglichkeit habe.

    Durch die Flanges beim Geo S habe ich ja wenigstens noch die Wahl zwischen 90 und 120 Grad aber was mache ich bei vdosc?

    PS. Leider habe ich vom Nexovertrieb die Aussage bekommen das man die Flanges nicht asymmetrisch einsetzen kann, da sonst die Kohärenz nicht gewährleistet sei. Schade, denn das wäre ja auch mal ein Ansatz in Deine Richtung.

    Mister. Lange schrieb:

    Zitat

    Wenn das ganze LA jetzt so eingerichtet ist, dass das oberste Element gerade bis hinter schallt, dann wirkt der oberste HT auf einer Hallentiefe von reichlich 14 Metern. Etwas weniger wird es schon sein, denn wir gehen einfach mal davon aus, das der gemeine Gast bis hinter steht und nicht hinten liegt. Da ist halt die Kernfrage wie es hängt um zu Wissen in welchem Bereich der HT noch wirkt.


    Hast Du Dich da vertippt oder steh ich auf dem Schlauch? Über eine Erklärung wäre ich dankbar.

    Zur Begriffsdefintion "Raumantwort" schließe ich mich dem Volker an. Ich kann mir zwar etwas darunter vorstellen, aber ob es alle anderen auch so sehen weiß ich nicht. Im Interesse einer funderten Diskussion sollte das geklärt werden.

    ... zum "virtuellem" Curving:

    Um die Sache sauber abzuwickeln, werden aber mehrere (u.U. recht viele ...) Delayzeiten benötigt, damit es kontinuierlich wirkt. Der sich ergebende Vorteil, daß in der Linie kein "Loch" entsteht (weil die Kisten dicht zusammen bleiben können ...) ist sicher - besonders im HT-Bereich - nicht zu verachten.

    ... zur horizontalen Abstrahlquarakteristik:

    In Hallen (Seitenwände ...) sind breite Abstrahlwinkel eigentlich Blödsinn.
    Sinnvoll wären breite Abstrahlwinkel für die unteren Kisten - und engere Abstrahlwinkel für die oberen Kisten, um Wandreflexionen zu vermindern.
    Ich denke, daß es von der Schallführung her möglich sein müßte, bei zwei Systemen (horizontal schmal UND breit ...) konstruktiv auf Achse übertragungstechnisch (Amplitude, Phase, ...) weitgehend gleiche Bedingungen zu schaffen.

    Nur mal 'ne Idee ...

    Viele Grüsse sendet

    @ Volker

    Ich habe den Begriff Raumantwort gewählt, weil es keinen eigentlichen Überbegriff für " alles was ein Raum mit dem Schall aus einem Lautsprecher macht" gibt, also nicht nur Nachhall sondern auch Erstreflektionen, Resonanz und Absorption.
    Ich dachte eingentlich Raumantwort wäre dafür besonders plastisch.

    @ Michel

    Ja genau an diese Duran - Geschichte habe ich gedacht, als ich das Delayen dazugeschrieben habe. das spielt natürlich in meinem Vier-Zonen-Modell nicht.
    Das Zonenmodell bracht natürlich sehr viel " Einzelamping" das geht bei manschen Systemen nicht so gut.
    Horizontaler Abstrahlwinkel:
    Ich glaube, Du hast villeicht sehr treffend den Grund dafür beschrieben, warum gerade die Hersteller der neuen mid-size-generation von Line-arrays, z.B. EAW KF 730 wieder Horntrichter mit relativ weit runter gezogenen unteren Trennfrequenzen benutzen.


    @ Sound-Klinik

    zur horizontalen Abstahlcharakteristik:

    ZITAT:

    "In Hallen (Seitenwände ...) sind breite Abstrahlwinkel eigentlich Blödsinn.
    Sinnvoll wären breite Abstrahlwinkel für die unteren Kisten - und engere Abstrahlwinkel für die oberen Kisten, um Wandreflexionen zu vermindern.
    Ich denke, daß es von der Schallführung her möglich sein müßte, bei zwei Systemen (horizontal schmal UND breit ...) konstruktiv auf Achse übertragungstechnisch (Amplitude, Phase, ...) weitgehend gleiche Bedingungen zu schaffen. "

    Oh wow, das ist genau das was ich die ganze Zeit auch denke. Ich finde wir sollten auf die Hersteller einwirken, daß sie genau das machen. Habe auch schon mit mehreren einflußreichen Kollegen darüber diskutiert. Damit wäre das leidige "downfillthema" erschlagen, man hätte weniger Seitenwandreflktion und man hätte für die Enfernung noch ein bischen mehr Energie !!!

    @ Michel und @ Sound-Klinik

    Danke, danke, danke für eure Inspiration !!! :P:P:P

    Es liegt nicht daran, daß wir gerade ähnliche Meinungen haben, sondern ich finde es super, daß Ihr euch um eine Diskusion bemüht, die uns vielleicht weiterbringt.

    Zitat von "Sound-Klinik"

    ... Um die Sache sauber abzuwickeln, werden aber mehrere (u.U. recht viele ...) Delayzeiten benötigt,

    Duran steuert JEDEN Treiber über eigenes Amping und DSP einzeln an. Die Berechnung übernimmt ein Laptop welcher die Daten via RS - 485 an die jeweiligen DSPs überträgt wo Delays, FIRs und Limiting stattfinden.

    weiter:

    Zitat

    Sinnvoll wären breite Abstrahlwinkel für die unteren Kisten - und engere Abstrahlwinkel für die oberen Kisten, um Wandreflexionen zu vermindern

    Dafür sind die Flanges beim Geo da. So wie Du es beschrieben hast geht es natürlich wunderbar. Was halt leider nicht geht, ist nach aussen (also Richtung Wand) 90 Grad und nach innen (also vor die Bühne) mit 120 Grad. Schade eigentlich...

    Klar man könnte die komplette Banane mit 90Grad bestücken und um 45grad nach innen drehen und behaupten alles sei gut, aber sooo exakt gehts speziell im Mittenbereich abwärts ja auch nicht und schnell hat man auf der Bühne mehr Lärm als erhofft.

    Aber soweit ich weiß ist Geo S das einzige LA am Markt mit veränderbarer Directivity.

    Zitat von "Michel"

    ...
    So wie Du es beschrieben hast geht es natürlich wunderbar. Was halt leider nicht geht, ist nach aussen (also Richtung Wand) 90 Grad und nach innen (also vor die Bühne) mit 120 Grad. Schade eigentlich...
    ...

    ... für die "ersten Reihen" wären eng abstrahlende Elemente (die ja weiter "oben" hängen) kein Problem - und man würde sich in größerer Entfernung weniger Wandreflexionen einfangen (d.h. es hätte nur Vorteile !).

    Die unteren (und breiter abstrahlenden ...) Elemente würden im Bereich "nah vor der Bühne" ihren Dienst erfüllen - auf Distanz wird deren Schallenergie (durch streifenden Einfall auf Besucher) teilweise durch Absorption "aufgezerrt", so daß sich insgesamt ein "direkteres" Klangbild einstellen müßte.

    Viele Grüsse sendet

    @ soundklinik

    genauso funktioniert es beim Geo S. Sowohl in der Theorie als auch in der Praxis. Es ist bei mir eine Standardsetup die oberen Boxen mit 90 Grad, die Untern ein oder zwei mit 120Grad zu betreiben. Leider ist Geo S halt vom Maximalpegel nur bedingt R n´R tauglich. Aber inzwischen gibts LAs wie Sand am Meer, mal besser mal schlechter. Haben die alle nur bei Vdosc abgeschaut oder gibts da auch mal eine Indoor Lösung? Gut auf dem freien Feld klingen alle wahrscheinlich mehr oder minder gut (hängt halt wie bei konventionellen Systemen von den Entwickelerfähigkeiten und dem Budget ab). Aber ich hab immer den Eindruck das LAs nicht für Hallen gebaut sind. Und speziell hier finde ich eben den Duran Audio Ansatz bestechend.

    PS. Als Anregung: Man sollte akustische Torblenden entwickeln!

    Meiner Meinung nach bräuchte man mehr unherschiedliche horizontale Winkel, als das GEO S bietet also unten 120° bis oben 30° horizontal oder eine Art "stufenlos Modell. Man kauft als Einsteiger Box No. 4 -10 = 90°-60° und kauft als Erweiterung Box 1-3 = 120° -90° unten und Box No 11 -14 = 60° - 30° oben dazu.

    :wink:

    Zitat


    Wegen der Reflexionen: Könnte man keinen HT konstruieren, der vielleicht 45° in die eine und 60° in die andere Richtung abstrahlt? Man bräuchte dann eben nur linke und rechte Boxen.


    Ist das nicht das gleiche, als wenn ich die ganze Banane eindrehe?! :wink: Ein asymmetrisches Horn würde auch nicht mehr zur Directivity der Pappen passen.

    Zur DuranAudio-Geschichte: Da sind FIR-Filter obligatorisch. Es reicht nämlich nicht einfach eine Zeit für jeden Treiber, sondern es braucht eine kontinuierliche Delay-Änderung über der Frequenz. Außerdem wird mit der DDA-Software auf einen einzigen Punkt berechnet, wo's dann natülich wunderbar passt, aber davor und dahinter ist's halt nicht mehr so toll. Leuchtet glaub ich auch ein.


    Wo wir grad am spinnen sind: Es soll ja Entwickler geben, die gerade mit motorisch verstellbaren Waveguides experimentieren... :D

    Volker Holtermeyer

    Es ist zwar im Prinzip das selbe. Aber mit 120° Elementen wird es vielleicht schwierig für die Bühne, wie weiter oben schon mal bemerkt wurde.

    Michel

    Zitat

    PS. Als Anregung: Man sollte akustische Torblenden entwickeln!

    Wäre da nicht ein System ähnlich dem des CD12 von Nexo ein Ansatz.

    Mister.Lange schrieb:

    Zitat

    Michel

    Mit dem CD 12 ist es halt gelungen eine Rückwärtsdämpfung auch im Bassbereich zu erreichen. Das lässt sich ja auch mittels konventioneller Bässe erreichen. Man braucht schließlich nur ein Delay und ein Tiefpassfilter. Alles Dinge die eh in jedem Controller drin sind. Der Vorteil des CD 12 ist der, das das alles schon anwenderfreundlich in eine Kiste eingebaut ist. In Verbindung mit dem NX 241 natürlich. Zur Konzeption eines solchen Bassarrays ist übrigens im PP 10/03 ein interessanter Artikel zu finden.

    Beim Geo T wurde dieses Prinzip übrigens auch auf die 8Zöller im Mittenbereich angewandt um die Bündelung der Hörner zu unterstützen. Somit hat das Geo T über den kompletten Frequenzbereich eine klare 90Grad Directivity.

    Das ist sicher ein Fortschritt aber wie schon öfters angeklungen kann das in bestimmten Situationen immer noch zu breit sein. Eine lange, schmale Halle zum Beispiel.

    In wie weit sich der Gedanke mit den unterschiedlich abstrahlenden Modulen auch wirklich umsetzen bzw. ausbauen ließe kann ich nicht beurteilen. Ich könnte mir aber vorsteilen dass durch extreme Unterschiede innerhalb eines Arrays (30 – 120 Grad) die Koppelung nicht mehr machbar ist da die vertikalen Druckunterschiede vor den einzelnen Modulen zu groß werden.
    Evtl. hat das Nexo mit den 120 bzw. 90Grad Schritten schon ausgereizt. Ich weiß es nicht.


    Ich möchte aber doch gerne das Augenmerk weg von den Wünschen an die Hersteller und zurück zur Ausgangsituation lenken. Leider ist es nun mal so und in der Praxis muß man das irgendwie handhaben. Die DDS Lösung ist nicht auf andere Systeme übertragbar und auch noch nicht Marktreif genug als das sie mir für den Job am Wochenende was bringt.

    Das Drehen der Bananen ist schon mal so eine praxisnahe Lösung aber, wie auch schon besprochen hat sie ihre Grenzen.

    Ich glaube wir werden noch lange mit den vorgegeben relativ breiten Abstrahlwinkeln Leben müssen.

    Bei aller Kritik möchte ich aber doch daran Erinnern welche Vorteile die LA Technik mitgebracht hat. Das horizontale Problem besteht. Aber das ist auch bei sphärischen Systemen so. Ebenso verursachen auch diese Systeme eine Raumantwort. Und jeder kann sich glaube ich noch daran erinnern wie es ist wenn auf dem Platz der Sound an jedem Punkt anderes ist und man nur hoffen konnte das es so viele Interferenzen sind das es keiner mehr einzeln wahrnimmt. Vom Pegelverlust über die Länge ganz zu schweigen.

    Mit den Zylinderwellen haben wir aber schon mal eine von zwei Achsen in den Griff bekommen. Und heute ist es möglich auch ohne aufwendige dezentrale Lösungen eine sehr gleichmäßige Coverage über die gesamte zu beschallende Fläche zu bekommen. Das ist ja schon mal was.


    Bei aller Begeisterung für Line-Arrays vermute ich aber das viele Probleme mit ihnen nicht auf die einzelnen Systeme, auf den Systemtech oder gar das Prinzip an sich zurückzuführen sind. Klar, oftmals gibt’s auch da Nachholbedarf, vor allem was die physikalischen Grundlagen betrifft.

    Vielmehr unterstelle ich mal das heute aus Prestige- oder Marketinggründen Linearrays häufig in Situationen eingesetzt werden für die sie eben NICHT das beste System sind.

    Sicherlich, im Open-Air Sektor sind sie unschlagbar. Man kann eben deutlich effektiver große Flächen beschallen.

    Aber wer sagt daß das in Hallen genauso sein muß? Ich glaube oftmals wäre ein Cluster nach Großväterart die akustisch bessere Lösung. Evtl. noch ein Delay dazu und somit stimmt die Coverage wieder.
    Gerade in akustisch schwierigen Umgebungen kann ich doch mit eng abstrahlenden Systemen a la C4 wesentlich gezielter ausleuchten. Manchmal sind dezentrale Lösungen eben unumgänglich.
    Auch der wirtschaftliche Vorteil verliert sich mit der Größe der Halle. Heute brauche ich Flugpunkte an Orten wo früher brav am Boden gestackt wurde. Auch brauche ich um eine Zylinderwelle zu generieren evtl. deutlich mehr Holz als durch die Situation eigentlich nötig. Von der Power wären die meisten Coverbands mit 4 Vertecs überglücklich, aber das ist halt noch lange kein Lienenstrahler. Da kann es passieren das ich plötzlich mit einem LA mehr Truckspace, Personal und Zeit brauch als mit einem Plug and Play System a la AXYS oder D&B. Und das muß am Ende auch bezahlt werden.

    Wie die Diskussion zum HLA an andere Stelle zeigt, und ich glaube die ist weitgehend übertragbar auf alle sphärischen Systeme, scheint es so das viele Companies auf LA umgerüstet haben weil sie glauben so etwas haben zu müssen und sich nun aus wirtschaftlichen Gründen kein konventionelles Großbeschallungssystem mehr leisten wollen. Ob das sinnvoll ist bezweifle ich, da beide Konzepte ihre Berechtigung haben und eben nur bedingt austauschbar sind.

    Soviel zur Philosophie.

    Zurück zur Technik:

    Volker schrieb:

    Zitat

    Außerdem wird mit der DDA-Software auf einen einzigen Punkt berechnet, wo's dann natülich wunderbar passt, aber davor und dahinter ist's halt nicht mehr so toll. Leuchtet glaub ich auch ein.

    Und warum soll das so sein? Bei einer kohärenten Welle können keine Interferenzen auftreten. Sonst wäre dieser Effekt ja auch bei mechanischem Curriving gegeben. Bei sphärischen Systemen würde ich Dir recht geben, aber nicht bei Zylinderwellen.

    in diesem Sinne

    frohes Schaffen