Line array und Raumantwort

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Ich habe den Begriff Raumantwort gewählt, weil es keinen eigentlichen Überbegriff für " alles was ein Raum mit dem Schall aus einem Lautsprecher macht" gibt, also nicht nur Nachhall sondern auch Erstreflektionen, Resonanz und Absorption.
Ich dachte eingentlich Raumantwort wäre dafür besonders plastisch.

Ich dachte immer das nennt man Raumakustik... :lol: (Wobei sich alle genannten Punkte aus der Raumimpulsantwort ableiten lassen.)

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Volker schrieb:
Zitat:
Außerdem wird mit der DDA-Software auf einen einzigen Punkt berechnet, wo's dann natülich wunderbar passt, aber davor und dahinter ist's halt nicht mehr so toll. Leuchtet glaub ich auch ein.

Und warum soll das so sein? Bei einer kohärenten Welle können keine Interferenzen auftreten. Sonst wäre dieser Effekt ja auch bei mechanischem Curriving gegeben. Bei sphärischen Systemen würde ich Dir recht geben, aber nicht bei Zylinderwellen.

Target und Intellivox sind nicht das, was man heute gemeinhin als "modernes Line-Array" bezeichnet. Es gibt dort keine Waveguides; demnach wird auf Grund der relativ großen Abstände der HF-Treiber auch keine kohärente Welle abgestrahlt. Erst auf der Hörfläche (eigentlich nur an einem einzigen Punkt) findet eine konstruktive Überlagerung statt.

@ Michel

Denkst du nicht dass sich dort noch mehr Bündellung herausholen ließe. Die sich vielleicht auch noch linear über die Länge ändert. Sollten dann natürlich schon Aktivmodule sein in denen ein kleines DSP-Herz schlägt.

Mal nen gedanken blitz

eigentlich ist ein richtiges lienarray ja nuur ein array das gerade höngt und mööglichst lang ist.

warum dann nicht her gehen und eine box bauen die so gross wie das max kleinste linarryende modul ist. also wenn ich eh 6x Vdosc brauch das es tut lass ich sie gleicham stück

nun ist das ein riesen trümmer ja iss klar aber ich will ja das möglichst lange array nicht in sich curven sondern komlett winkeln

also alle elemente starr und dann an der unteren box gezogen so dass die lines dann im passenden winkel hängt.

jedes element strahlt dann auch nut 60 grad horzintal so dass ich zwei lines neben einander hängen kann und lauter und gerichteter bin

wäre das nciht die lösung

wei viele verschiedene boxen soll man denn vorrätig haben da zahlt mann sich ja zu tode ein spezial tool am anderen

wie viele 855 oder 755 hat eaw denn verkauft und wer nutz es wirklich bzw wer sollte es nutzen und tut es trotzdem nciht.

6 x V-DOSC mit Winkeln von 0°?!!! :o Willst du Tontaubenschießen?

eine evtl. weiterführende quelle zum thema "schallausbreitung per dsp verbiegen":
http://www.meyersound.com/support/papers/steering/index.htm
(dort auch als pdf)
kurzgefaßt: mit dem ergebnis, daß es so nicht gemacht werden sollte.

ansonsten gibt es ja mit dem LD-3 von ebendieser firma einen controller, der ganz konkret ein LA in zone aufteilt. hierzu gibt es auch eine "anwendungsempfehlung":
http://www.meyersound.com/products/elect…N_LD-3_A_LR.pdf
es geht dabei aber um frequenzlineares übertragungsverhalten und nicht um unterschiedliche abstrahlwinkel.

und nein: ich hab nix mit meyer am hut. mehr noch, verfolge die diskussion eher als interessierter, aber (bislang?) nicht line-array-nutzender.

Gut, dann spalt ich mal weiter. Mit dem Q eines Lautsprechers verändern sich das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall (Ld wird größer während Lr gleich bleibt!) und die frühen Reflexionen (deren Intensität - die zeitliche Struktur bleibt natürlich). Die Nachhallzeit verändert sich nicht. Ebenso wie die Absorbtionseigenschaften - aber das hat hoffentlich auch niemand vermutet. :-?

Zitat

NACHHALL d.h. seine Energiedichte an einer bestimmten Stelle im Raum hängt natürlich vom Q der Quelle ab.

Wenn du an Hopkins-Stryker "glaubst", dann wiedersprichst du dich hier aber selber! Das Diffusfeld (oder wie du sagst der "Nachhall") ist nämlich unabhängig vom Q und an allen Punkten im Raum gleich groß (einen sich statistisch verhaltenden Raum vorausgesetzt - eben nach Hopkins-Stryker).

Also das wichtigste zuerst:

Zitat

6 x V-DOSC mit Winkeln von 0°?!!! :o Willst du Tontaubenschießen?

Dieser Vergleich ist grandios und hat dafür gesorgt dass mein Tag einem Lächeln begann. Danke.

Als jemand der gelegentlich seine Boxen noch selbst schieben muss komm mir beim Gedanken an tthorstens 6-fach Vdosc das Grauen. Das wäre überschlägig eine Kiste von 1,2m x 3m bei einem Gewicht von knapp 720kg! Das bekommst Du in keinen LKW und selbst wenn bräuchte man bei jeder zweiten Hallentür eine Stichsäge. Danke, nein. Ein echter tthorsten- Schnellschuß. Setzen – Sechs!

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@ Michel

Denkst du nicht dass sich dort noch mehr Bündellung herausholen ließe. Die sich vielleicht auch noch linear über die Länge ändert. Sollten dann natürlich schon Aktivmodule sein in denen ein kleines DSP-Herz schlägt

Da ich Anwender und kein Entwickler bin kann ich dazu nichts sagen. Allerdings ist mir die Diskussion um eng abstrahlende Module noch etwas im Kopf rumgespukt. Als Anwender wünscht man sich so etwas in bestimmten Situationen natürlich, aber und da hat tthorsten recht, macht es Sinn für jede Situation ein spezielles Modul zu Kaufen, zu Lagern und zu Warten? Und wie viele davon kann ein Hersteller hoffen zu verkaufen? Module mit flexibeler Directivity sind was Anderes, aber feste Standardwinkel von 120 oder 90 Grad werden sich noch langen halten, da sie für Open- Air ausreichend groß sind und in Hallen als Kompromiss gerade noch so durchgehen. Nur durch Standards und damit verbundene Mengen wird sich der Entwicklungsaufwand für den Hersteller irgendwann auch bezahlt macht. Und welches Interesse könnte der sonst daran haben?

Ohne jetzt in die Nachhall- Raumakustik- Diskussion eingreifen zu wollen, ist mir dabei dennoch etwas aufgefallen worüber ich mir bislang auch nie Gedanken gemacht habe:

Was passiert denn wenn eine ideale Zylinderwelle auf eine reflektierende Fläche trifft? Die Welle wird reflektiert und vagabundiert dann munter mit -3dB/2L weiter durch die Halle, und schon hab ich evtl. mit einem LA mehr Nachhall als mit konventionellen Systemen.

Immerhin brauch ich bei einem LA einen doppelt so großen Gangunterschied zwischen direktem und reflektiertem Signal um einen hinreichenden Pegelunterschied zwischen Direktschall und erster Reflektion zu erreichen wie bei einem konventionellen System.

Das erscheint mir als Argument für meine These das es für den Einsatz von LAs eine sinnvolle Untergrenze der Hallengröße gibt.

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Target und Intellivox sind nicht das, was man heute gemeinhin als "modernes Line-Array" bezeichnet. Es gibt dort keine Waveguides; demnach wird auf Grund der relativ großen Abstände der HF-Treiber auch keine kohärente Welle abgestrahlt. Erst auf der Hörfläche (eigentlich nur an einem einzigen Punkt) findet eine konstruktive Überlagerung statt

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Hallo Volker, der Punkt geht an Dich.
Ich kenn beide Systeme nur aus der Fachpresse. Was mich halt immer noch begeistert ist die directivity nicht-mechanisch zu verändern. Auch wenn dies wie Du sagst, beim Target noch nicht perfekt ist, finde ich es beruhigend dass jemand daran arbeitet. Du kannst Dir selbst ausmalen wie viel stressfreier viele Jobs wären wenn Lautsprecher NUR dahin strahlen wo sie sollen. Keine Feedback, keine Raummoden, niemand der sich beschwert hier wäre es zu laut und dort zu leise... Du weißt was ich meine.

Ach ja, und Akustiker wären arbeitslos, denn an die Decke kommt ja dann eh kein Schall mehr :wink:

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Ohne jetzt in die Nachhall- Raumakustik- Diskussion eingreifen zu wollen, ist mir dabei dennoch etwas aufgefallen worüber ich mir bislang auch nie Gedanken gemacht habe:

Was passiert denn wenn eine ideale Zylinderwelle auf eine reflektierende Fläche trifft? Die Welle wird reflektiert und vagabundiert dann munter mit -3dB/2L weiter durch die Halle, und schon hab ich evtl. mit einem LA mehr Nachhall als mit konventionellen Systemen.

Da hast du einen Kritikpunkt an modernen Line-Arrays erkannt: Es kann bei der Variante mit einem Line-Array in der Tat Probleme mit "bösartigen" Reflexionen (meint diskrete Echos) geben. Einmal durch den geringeren Pegelabfall über die Entfernung und auch durch den flacheren Winkel, unter dem ich die Rückwand treffe. Bei einer dezentralen Variante mit Delay-Lines wäre der Winkel sicherlich größer und Reflexionen der Rückwand würden früher das Publikum erreichen, womit sie evtl. noch "gutartig" (> 35 ms) sind.

Zitat

Immerhin brauch ich bei einem LA einen doppelt so großen Gangunterschied zwischen direktem und reflektiertem Signal um einen hinreichenden Pegelunterschied zwischen Direktschall und erster Reflektion zu erreichen wie bei einem konventionellen System.

Versteh ich nicht!

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Auch wenn dies wie Du sagst, beim Target noch nicht perfekt ist, finde ich es beruhigend dass jemand daran arbeitet.

DAS hab ich nicht gesagt!

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Ach ja, und Akustiker wären arbeitslos, denn an die Decke kommt ja dann eh kein Schall mehr

:o Oh je, hoffentlich kommt niemand auf die Idee, so einen Lautsprecher zu bauen!

Volker schrieb:

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DAS hab ich nicht gesagt!

Mir scheint Du willst Kümmelspalten zur Kunstform erheben :wink: . Also ich hab Deine Aussage zur DDS Software jedenfalls so interpretiert und mir scheint dies auch ohne große Gedankenverrenkung möglich. Zur Erinnerung:

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Außerdem wird mit der DDA-Software auf einen einzigen Punkt berechnet, wo's dann natülich wunderbar passt, aber davor und dahinter ist's halt nicht mehr so toll. Leuchtet glaub ich auch ein.

Wie auch immer. Wichtiger ist sicher den folgenden Punkt zu klären, immerhin scheint hier die Quelle für reichlich Missverständnisse zu liegen. Womit wir doch mitten in eine Raumakustik- Grundlagen- Diskussion geraten dürften, um welche ich mich gerne mangels Literatur gedrückt hätte. Aber da der Threadtitel ja darauf anspielt laufen wir immerhin nicht Gefahr OT zu werden.

Also:

Zitat

Es kann bei der Variante mit einem Line-Array in der Tat Probleme mit "bösartigen" Reflexionen (meint diskrete Echos) geben. Einmal durch den geringeren Pegelabfall über die Entfernung und auch durch den flacheren Winkel, unter dem ich die Rückwand treffe.

Einverstanden

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Bei einer dezentralen Variante mit Delay-Lines wäre der Winkel sicherlich größer und Reflexionen der Rückwand würden früher das Publikum erreichen, womit sie evtl. noch "gutartig" (> 35 ms)sind.

DAS versteh ich jetzt nicht. Ein größer Winkel, bedeutet, ein geflogenes System mal vorausgesetzt doch, das das Signal stärker Richtung Boden und von da (hoffentlich) diffus weiter abgelenkt wird. Der Weg wird somit weiter und das reflektierte Signal ist somit länger unterwegs = es kommt später an. Auch empfinde ich die beiden Punkte früher und noch gutartig >35ms widersprechen sich. Missverständnis?

Das leitet aber gleich über:

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Versteh ich nicht!

Ich leg mal dar wie ich mir das gedacht habe und dann sehen wir weiter.

Also ich kenn aus dem Regieraumdesign den Grundsatz (IRT Empfehlung bzw. LEDE nach Chips Davis) das die ersten Reflektionen innerhalb der ersten 10ms um 15db gegenüber dem Direktschall pegelschwächer sein sollten um die Abbildung nicht zu verfälschen. Im Regieraumbau wird an den entsprechenden Stellen mit Absorbern gearbeitet um diesen Pegelabfall zu erreichen. Soweit leuchtet mir das ein.

Natürlich sind Regieräume und Konzerthallen (zum Glück) nicht das Gleiche. Wenn ich jetzt aber die Forderung nach -15dB nehme und sie auf eine Beschallung übertrage, so bleibt mir mangels geeigneter Absorber nur der „natürliche“ Energieverlust über die Flächenverdoppelung (LA) oder eben Vervierfachung (konventionell). Luftabsorbtion kann wohl auf die Entfernung getrost vernachlässigt werden.

So, und um -15dB zu erreichen müssen bei den unterschiedlichen Systemen eben unterschiedliche Wege zurückgelegt werden. Anders ausgedrückt, bei einem Line-Array muss gegenüber einem konventionellen System die nächste reflektierende Wand doppelt so weit von der Schallquelle entfernt sein damit die reflektierten Signale, beim Hörer ankommend, jeweils die gleiche Energiedichte haben.

So wars gemeint.

Was bei dieser Betrachtung natürlich außer Betracht gelassen habe ist den Aspekt der Zeit. Was ich mich auf die Frage bringt was es den mit dieser Angabe (>35ms) auf sich haben soll.
35ms würden einem Weg von knapp 12 Metern entsprechen. Auf 12m verlier ich bei einem LA so ca. 10dB bei einem Sphärischen System so in etwa 20 dB. Ist das der Punkt wo wir uns wieder treffen oder sind ähnlichen Größen Zufall? Die 12m wären übrigens der von mir gemeinte Gangunterschied zwischen den beiden Wellenfronten. Wobei Laufzeitunterschied ob der großen Werte passender gewesen wäre, zugegeben.

Bezogen auf kleine Räume kenne ich eine Menge Skripte, Empfehlungen etc, welche sich mit den empfunden Beeinflussungen des Höreindrucks durch frühe Reflektionen befassen, aber wie sieht es hier bei Großbeschallungen aus? Gibt es Untersuchungen, Literatur o.ä. wo Werte diesbezüglich zu finden sind?

Nach dem Motto z.B. Reflektionen mit -10db innerhalb der ersten 20ms stören kaum, -15dB nach 120ms sind unvertretbar...

Wobei „frühe Reflektionen“ in Hallen natürlich relativ sind.

Danke schon mal für die Anregungen und Aufklärungen.

Sorry, ich meinte natürlich "< 35 ms" also kleiner 35 ms!
Signale von einer Delay-Line treffen mit einem steileren Winkel auf die Rückwand und werden daher nicht in mittlere Zuhörerbereiche reflektiert (langer Weg = großer Zeitunterschied = schlecht) sondern in die hintersten Reihen (kurzer Weg = evtl. kleiner Zeitunterschied = positiv).

Da sind wir wieder beim Haas-Effekt. Reflexionen die wenige ms (bis etwa 7 - 10 ms) nach der ersten Wellenfront eintreffen, verfälschen das Signal, wenn sie noch einen relevanten Pegel haben. Das hattest du ja schon beschrieben.

Danach machen sich Reflexionen jedoch positiv bemerkbar, indem sie den Lautstärkeeindruck der ersten Wellenfront verstärken. Dieses Verhalten ist bei etwa 20 - 30 ms am ausgeprägtesten und verschwindet zu längeren Zeiten (> 35 ms) wieder, wo der Klangeindruck zunächst etwas undifferenziert wird und bei einem noch größeren zeitlichen Unterschied schließlich (> 50 ms) zwei diskrete Signale wahrgenommen werden.

Das ganze ist natürlich Pegelabhängig - je näher das verzögert eintreffende Signal an dem Maximum bei etwa 20 - 30 ms liegt, desto lauter darf es sein (bis zu +10 dB).