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warum (u.a. Leq) mit A-bewertung?

  • guessi
  • 9. Februar 2004 um 03:06
  • guessi
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    • 9. Februar 2004 um 03:06
    • #1

    in der aktuellen Diskussion um die Messung von Lärmbelastung wird die A-Bewertungskurve eingesetzt. Ich vermeine mich erinnern zu können, daß diese als "gehörrichtig korrigierend" gilt. Ohne dies in Frage zu stellen interessiert mich, wie es letztlich dazu kommt. Ich stolpere nämlich über den Aspekt, daß übermäßig laute tieffrequente Geräusche eine erhebliche Gehörbelastung darstellen.

    Während des Quellenstudiums zu meiner DA stiess ich m.E. zufällig auf einen Artikel, der dies beschrieb, konnte ihn leider derzeit nicht wiederfinden. Möchte daher auch nichts unsinniges pseudozitieren. Es ging in die Richtung, daß tieffrequenter Schall alle Sinneshaare im Ohr gleichermaßen schädigen kann, während hochfrequenter Schall nur die betreffenden Härchen trifft.
    Stimmt dieser Ansatz?

    Desweiteren musste ich vor kurzem feststellen, daß ich ein live-konzert als für mich zu laut empfand, ein Blick auf einen digitalen SPL-Messer (firma leider nicht bekannt) am FoH zeigte Momentanwerte von durchschnittlich 95dB(a). Das verwunderte mich (ok, nur so ein subjektive gefühlssache), jedoch wurden bei C-bewertung durchschnittlich 115dB(c) angezeigt. Der dortige Basspegel war für meine Begriffe auch deutlich überzogen. Bei anderen Veranstaltungen, bei denen ich interessehalber selber "gemessen" habe komme ich bspw. auf 102dB(a) und 112db(c) - alles "durchschnittliche Momentanwerte".

    Könnte das bei einer Leq(a)-Messung bedeuten, daß man mit sehr hohem Basspegel arbeiten kann, ohne den Grenzwert zu überschreiten???
    In der TA Lärm bspw. gibt es unter A1.5 "Hinweise zur Berücksichtigung tieffrequenter Geräusche" - auch wenn PA-Systeme dort nicht aufgeführt sind. Könnte es dazu kommen, daß aufgrund der Tieffrequenzfähigkeiten von PA-Systemen Grenzwerte nach unten korrigiert werden müssen?

  • ADMIN
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    • 9. Februar 2004 um 11:56
    • #2

    Die A-Bewertungskurve kommt aus der Messung von Fremdspannungsabständen und ähnlichen Geschichten, also von dort, wo es um Lästigkeit und nicht um Schädlichkeit geht.

    Eine sachliche Begründung, diese Bewertungskurve auch "beim Gehörschutz" einzusetzen kenne ich nicht.


    Im übrigen: Die A-Bewertungskurve hat nichts direkt mit dem Leq zu tun, man kann auch Peak und RMS mit A-Filter messen.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • Sound-Klinik
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    • 9. Februar 2004 um 17:21
    • #3

    .. wenn man die A-Kurve mit den Hörschwellenkurven vergleicht, dann sind da - wenn auch grob - schon Ähnlichkeiten vorhanden.

    Es gibt Bereiche, wo das Gehör eben eher "genervt" ist - und dies wird in der A-Bewertung eben berücksichtigt.

    Da tiefe Frequenzen nur sehr wenig Auswirkungen bei A-bewerteten Messungen zeigen, wird bei Maschinenlärm ja auch gelegentlich mit einer C-Bewertung gemessen (wo dann tiefere Frequenzen deutlich mehr einfließen - hohe Frequenzen dafür sogar etwas weniger als bei der A-Bewertung ...).

    Sehr tiefe Frequenzen lassen sich durch einen "normalen" Gehörschutz auch nicht ausreichend vom Innenohr "isolieren". Ich hab auch schon Berichte gelesen, wo über den Einfluß auf die Atmung und andere Organe (Herz, Magen ?) diskutiert wurde. Es gibt ja auch (etwas perverse ...) militärische Versuche mit Infraschall, wo dann Organe von Soldaten zerissen werden sollen ...

    Auf jeden Fall wird der Basswahnsinn - trotz nicht mehr so großer Beliebtheit dieser Motorboxen Anfang der Neunziger - wohl noch weiter zunehmen ... - bis einige Wissenschaftler dann Auswirkungen von lauten und tieffrequenten "Bassorgien" auf die Gesundheit feststellen.

    An alle "Bass-Beknackten":
    Macht ruhig "weiter so" - Ihr fordert den Staat damit quasi auf, mit neuen Spielregeln (also Vorschriften und Reglementierungen) dann auch hier für klare Verhältnisse zu sorgen ...

    Viele Grüsse sendet

  • TomyN
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    • 9. Februar 2004 um 18:59
    • #4

    Hi,

    ursprünglich war es mal so gedacht:
    - A leise Signal
    - B mittellaut
    - C laut

    Da spiegeln die Kurven (ungefähr) den F-Gang des Gehörs.
    Warum man jetzt auch die lauten Signale A-Bewertet?
    Keine Ahnung, wahrscheinlich weil da das Filter am kompliziertesten ist :-).

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

  • Sound-Klinik
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    • 9. Februar 2004 um 20:50
    • #5

    tomy

    ... ich lese gerade gerade in Literatur über Industrie-/Maschinenlärm (Schall-Leistung, Lärmpegel am Arbeitsplkat etc.).

    Also ... was sich DA einige so ausgedacht haben ... zzz ... zzz ... zzz ...

    Viele Grüsse sendet

  • guessi
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    • 10. Februar 2004 um 01:38
    • #6

    die erwähnung von "Leq" im titel war nur zur besseren thematischen einordnung gedacht... hätte korrekterweise auch "Lärmmessung" o.ä. sein können.

    die abstufung a-leise...c-laut hatte ich auch mal gefunden, nur scheinbar spielt das ja keine rolle bei der aktuellen diskussion?

    interessehalber: hat jemand mal in einer typischen beschallungssituation die A- und C-Werte verglichen? wie weit sind die voneinander entfernt? ok, das ist sicher nicht wirklich aussagekräftig, ich fand die erwähnten 20dB nur recht heftig...

  • JF
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    • 10. Februar 2004 um 01:53
    • #7

    Grüsze,

    Ich hoffe das die Zahlen stimmen, aber A-Bewertung soll die Gehörkurve bei 40dBSpl, B bei 70dBSpl und C bei 100dBSpl nachbilden.

    Sprich je nach Anwendung sollte die passende Gewichtung gewählt werden (Rauschen A bewertet, Pegelmessungen B oder C)

    Aber gut das dies der Gesetzgeber nicht weiß 8)

    mfg
    JF

  • rockline
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    • 10. Februar 2004 um 18:45
    • #8
    Zitat von "guessi"


    interessehalber: hat jemand mal in einer typischen beschallungssituation die A- und C-Werte verglichen? wie weit sind die voneinander entfernt? ok, das ist sicher nicht wirklich aussagekräftig, ich fand die erwähnten 20dB nur recht heftig...

    Einer "A" bewerteten Messung fehlen sämtliche Tiefenanteile, ebenso werden die Höhen abgesenkt!

    Sehr schön beispielsweise bei Smaart Live zu beobachten.

    Der Unterschied bei üblichen Pegelmessern macht locker 10 - 15dB aus!

    Wozu bei der Betrachtung von Konzertlärm die "A" Bewertung verwendet wird, ist mir gänzlich schleierhaft!

    Tiefe Bässe verursachen im Ohr eine höhere Auslenkung des Trommelfells und dadurch resultierenden Druckverhältnissen im Innenohr. Hohe Frequenzen schädigen in erster Linie die Flimmerhäärchen der kürzeren Sorte - sie werden nach längerer Einwirkzeit einfach flachgelegt und stehen irgendwann nicht mehr auf!

    Berufsmusiker in Orchestergräben sind meistens nach mehrjähriger Berufsausübung fast taub! Auch der Kollege bei der Blasmusik mit der dicken Trumm "lebt" gefährlich.

    Es gibt viele schädliche Sachen im Leben: Rauchen gefährdet die Lungen, Saufen Leber und Magen, Kiffen den Verstand - der böse Beschaller die Ohren......
    Stefan

  • TomyN
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    • 10. Februar 2004 um 19:46
    • #9

    .. und richtig schädlich wirds, wenn der kiffende Beschaller raucht und säuft... :)

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
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  • Sound-Klinik
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    • 10. Februar 2004 um 20:16
    • #10

    ... ich hab letztes Wochende eine Aushilfe als Basser bei einer 6-köpfigen Band in Bremen gemacht.

    Als ich meinen Bass-Amp aufbaute, fiel mir auf, daß das Schlagzeug in einer Plexiglaskabine stand.

    Ich fragte dann, warum die das denn so machen - Antwort: er kann nicht leise spielen ...

    Als ich nach der Mucke nach Hause fuhr, klang der Motor meines Fahrzeugs irgendwie anders (... irgendwie so weit weg ...). Am nächsten Tag klang die Welt dann zum Glück wieder normal.

    Interessant wäre vielleicht eine C-bewertete Messung gewesen - leider hatte ich nichts dabei ...

  • jeff
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    • 14. Februar 2004 um 23:37
    • #11

    also man lehrte mich das dB A füt pegel bis 85dBspl, dB B bei 85 dBspl und dB C über 85 dB spl angesagt wäre.

    was mit den kurven gleicher lautstärke zusammenhängt.
    http://sengpielaudio.com/Fletcher-Munso…nson-Dadson.pdf
    sozusagen die horizontal gespiegelte kurve abzieht, wobei dann dB B den geringsten einfluss hat weil da das gehör am linearsten arbeitet.

    wie man auf dB A bei konzertmessungen kommt ist mir auch schleierhaft.
    (warscheinlich weils am wenigsten anzeigt *unterstell*)


    grüße

    sound klinik was haben sich den einige so ausgedacht?

    meine rechtschreibfehler sind urheberrechtlich geschützt und unterliegen der VG wort

  • Sound-Klinik
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    • 15. Februar 2004 um 19:38
    • #12
    Zitat von "jeff"

    ...
    sound klinik was haben sich den einige so ausgedacht?

    ... wenn man das liest (Du meinst sicher diese Maschinenlärm-Sache), dann könnte man den Eindruck bekommen, das die Vorschriften nichts mit Akustik, sondern mit dem Strafrecht zu tun haben.

    Teilweise recht kompliziert - einige Details zum Ablauf einer bestimmten Messung sind dann wieder in einer anderen DIN definiert (... bei einigen Messungen müssen Geräte nicht einmal geeicht sein !), die man sich dann auch erst besorgen muß - alles recht fürchterlich unübersichtlich.

    Man merkt förmlich, daß irgendwelche Beamte - womöglich die gleichen, die beim Steuerrecht "Hand angelegt haben" - sich sowas ausgedacht haben.

    Aber ich werde mich nicht entmutigen lassen ... und weiter lesen ...

  • MarkusZ
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    • 15. Februar 2004 um 20:28
    • #13

    Der eigentliche Grund für die A-Filterung, ist wie schon erwähnt die frequenzabhängig unterschiedliche Empfindlichkeit des Gehörs.

    Auch wenn die Isophone (Kurven gleicher Lautstärke) bei lauteren Pegeln deutlich flacher werden, ist die Anwendung eines A-Filters dennoch gerechtfertigt, wenn es darum geht, die Gefährdung des Gehörs zu beurteilen. Massgebend ist hier nämlich eine Kurve, welche als "limit of damage risk" bezeichnet wird und eine ungefähre Aussage darüber macht, ab welchen Schallpegeln (bei entsprechender Expositionszeit) mit einer Schädigung gerechnet werden muss.

    Bei 2 kHz sind dies etwa 90 dB SPL ab, bei 100 Hz schon ca. 110 dB SPL, bei 50 Hz etwa 120 dB SPL. Diese Differenzen entsprechen genau den Korrekturen des A-Filter!

    Der genaue Sachverhalt und die Hintergründe sind in "Psychoacoustics - Facts and Models" von Zwicker und Fastl nachzulesen; dam Standardwerk schlechthin zumn Thema Psychoakustik.

    Es ist also nicht korrekt, dass tieffrequenter Schall eine grössere Gefährderung für das Innenohr darstellt - ganz im Gegenteil.

    Deshalb:
    Beurteilung von Gehörgefährdung: IMMER A-Filter
    Beurteilung von Schall allgemein (gehörmässig korrigiert): A, B, C, oder D (abhängig vom Pegel)

    Markus

    Markus Zehner

    http://www.zehner.ch/

  • Sound-Klinik
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    • 16. Februar 2004 um 15:57
    • #14

    ... folgenden Beitrag hab ich in einer Abhandlung über Lärm gefunden und stelle den mal unkommentiert ins Forum:

    "Für höhere Lautstärken gibt es noch die B- und C-Filter und für Fluglärmmessungen noch das D-Filter. Wenn bei der Messung das A-Filter eingeschaltet ist, wird das Ergebnis mit dB(A) gekennzeichnet.
    Anmerkung: Die Messung in dB(A) ist eigentlich nur für niedrige Lautstärken sinnvoll. Da in der Lärmgesetzgebung möglichst niedrige Grenzwerte „verkauft“ werden sollen und da dB(A) in der Regel den niedrigsten Wert liefert (bei Geräuschen, dessen Frequenzmaximum nicht in der Umgebung von 4kHz liegt), wird meist in dB(A) gemessen (politisches Vorgehen)."

    Viele Grüsse sendet

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