Wann "klingt" ein Lautsprechersystem "richtig

Hallo,
Sound bei Lautsprechern ein unendliches Thema!
Jeder der ein Lautsprecher besitz ist ein Fachmann (Fachfrau) für den Sound und kann über alles diesbezüglich sein Urteil abgeben.
Aber es gibt noch mehr als nur den Sound die persönliche Stimmung, die Entscheidender für die Zufriedenheit einer Anlage ist.
Gruß
wg

hallo, ich auch mal:

die geschichte, die pke angesprochen hat, ist definitiv richtig:

ob das jetzt ein basshorn oder eine reflexbox ist, amplitudenverlauf (frequenzgang) und groupdelay hängt fix zusammen.

irgendwo im dáppolito steht sogar die formel drin, irgendne integration...

was anderes ist aber der einschwingvorgang (d.h. die von sk angesprochene erste wellenfront) irgendwie wird jedem hier klar sein, dass ich eine 1/4kg schwere membran langsamer zum schwingen anregen kann als eine membran, die nur 1/10 kg schwer ist.
daher auch die vermeintlich "langsamen" br-18er!

der angesprochene versuch:

SK: nimm dein brh18 und dreh untenrum was rein: eh voila, da hast du dein grausliches groupdelay!

ich nutze derzeit ja das zeus-system (c4-verschnitt), das ja wohl denkbar shlecht funtioniert, da bp 6th order( wenn man den forums-konsens nimmt). steiler amplitudenabfall, hohe laufzeit!
nehm ich den eq her und dreh den infra-buckel raus, kann mir keiner sagen, dass das andres klingt als zb. ein 15er basshörndl. dann ist auch das groupdelay weg, weil der lowcut nimmer so steil muss.

nur leiser ist es halt! damit ist wohl auch die idee gestorben, einfach irgendeinen speaker in irgendeinen hasenstall zu sperren und den rest mit digicontroller zu machen. das wird wohl etwas leise.

der grund, warum manche hier die verwendung von basshörndls ( mit oder ohne modifikationen *g*) so stark propagieren. reg ich den raum oder den resonator garnicht an, werd ich mir auch keine gedanken über bassmulm machen müssen.

zum thema tops:

ich denke, dass es vielen hier so geht wie mir:
ich gebe hiermit zu, dass ich die enticklung eines tops von vorn bis hinten durch nicht draufhab. um jetzt nicht irgendwas zusammenzubasteln (die angesprochene kondensator-geschichte u.ä.), lagere ich die entwicklung einfach aus und such mir am vorhandenen bausatz-markt halt was aus, das meine bedürfnisse gut erfüllt.
beovor ich irgendwas zusammenschuster, halt ich mich da lieber an bauvorschläge, die von leuten entwickelt wurden, dies draufhaben.

ich denke, dass einige hier wohl das problem haben, die entwicklung nicht durchführen zu können und deshalb wohl auch wenig über tops diskutiert wird....

in diesem sinne, alex

Sound-Klinik

Wenn ich einen HiQ getunten BR per EQ wieder glattbügle, dann bekomme ich mindestens 2 neue Polstellen. Das macht in jedem Fall Groupdelay. Der Amplitudengang sieht aber auch definitiv anders aus, als wenn das System von vorneherein nicht mit viel Güte abgestimmt worden wäre.
Hier kommen wir genau zu dem semantischen Problem , das ich ursprünglich meinte:
In einem Aufguss werden technisch eindeutige Begriffe mit 'ausdemBauch' Interpretationen vermischt, was das Forum in keinster Weise professionalisiert und höchstwahrscheinlich die Mehrzahl professioneller Entwickler sofort den Explorer zumachen läßt.
Dabei sind die subjektiven Soundeindrücke ja begründet und durchaus (insbesondere von mir) voll nachvollziehbar und könnten so manchem Produkt auf die Sprünge helfen.

In den letzten Monaten live gemischt:
Rare Earth, Tarantinos, T.M.Stevens, Ansley Lister, Brian Auger, Nazareth(Monitor), Poppa Chubby, Fred Wesley, Bernard Allison, Dr.Feelgood, Them, nine below zero, Stan Webbs Chicken Shack
Alles inem Club für 300 Leute. P.A. sehr nahe zur Bühne, Alles voll 15/2er Wedges.
Keiner der Schlagzeuger hatte ein Stück Tempo oder Gaffa an seinem Drum kleben, O.K., höchstens was zusammenzuhalten :lol:
Einem habichn Drumset aus unsrer Vermietung gebracht, wo ein Fell weiss war, die andren alle Pinstripes. War mir peinlich, es hat keinen gejuckt, der Typ hat den Stimmschlüssel in die Hand genommen, und gut war. Ich habn 4-fach gate dabei, fals ein Gasttech das haben muss, alle obigen Bands hatten Schlagzeuger, die blos abzumiken warn, und man konnte Gruppe eins und zwei aufziehn.
Wir können nur das mischen, was die Musiker uns geben.
Bassist von Rare Earth liess mich den Bass per D.I. abnehmen, im Haus aufmachen, isdann mit langem Kabel in den Saal gelaufen, hat seine E-Saite knallen lassen, und hat seinen Ampeg auf den Saal eingestellt.
Nicht ich musste sehn, wie ich mit seinem "Bühnensound" zurechtkomm.
Aber, die näxte Schülerband kommt bestimmt.......

hallo soundklinik,

da stimm ich dir zu. mit steigendem membranhub fangen halt auch die ganzen grauslichkeiten wie mechanische probleme der membran, elektrische probleme (schwingspule verlässt den linearen bereich) usw an.

wenn ich jetzt aber eine br box ein stück oberhalb der tuningfrequenz anschau, verhält sich das wie eine cb, weil halt der resonator nicht angeregt wird. dann hab ich exakt dasselbe zeitverhalten wie beim hörndl.
der horntreiber muss aber nicht sooo wild auslenken, da ja das horn als trafo wirkt. daher wird das hörndl auch besser klingen, weil eben die mechanischen probleme gedämpft werden.

allerdings passiert im grossstack dann der umgekehrte effekt (IMHO!)

der gestiegene strahlungswiderstand wird natürlich auch rückwärts durch den horntrichter auf die membran transformiert, da ist die cb dann im vorteil, weil da der strahlungswiderstand ja prinzipiell nur der membrangrösse und dem drumherum entspricht.
ein horn macht halt aus 1/10 m2 schnell mal 1m2 abstrahlende fläche!
daher auch die forderung nach membranform, optimaler krafteinleitung und bl satt.

mein resümee: die optimale box wirds nie geben, weil sich die physik nicht ausschalten lässt. man kann imho nur drauf schauen, die mechanischen fehlerquellen soweit zu reduzieren, dass die aus der rechnung fallen. zum beispiel die last auf viele kleine antriebssysteme verteilen, das sollte auf mechanischer seite einiges bringen. tuts wohl auch, den der frosch-urps ist ja legendär. das sind halt 20 18er, aber auf viele 10er verteilt, da dürfte die mechanik keine probleme mehr machen.
zusätzlich brauchts keinen lowcut, weil geschlossene rk, damit auch nur 12db/oct. abfall (hallo groupdelay!)

die ganze groupdelay-sauerei passiert ja nicht nur auf elektrischer seite, sondern auch auf akustischer seite, also zb beim resonator!

die elektrischen fehlerquellen sollten sich als durchschnittlicher boxenbastler wohl umschiffen lassen, sofern man sein hirnkasterl ein wenig bemüht!

lg alex

ps: ich find die ganze diskussion über klang ganz nett, aber ein konsens, mit dem alle happy sind, wird sich wohl nicht finden lassen.

pps: sk, dir ist das sicher alles 100%ig klar, aber bei manchen anderen bin ich mir da nicht so sicher. entschuldige meine ausführlichkeit.

Moment.....
Er sind 44 18er auf 10er verteilt!......nix 20 :wink:

Wenn der antrieb des 18er mit der Membranfläche steigen würde wäre er nicht träge,nur ist das bezahlbare limit bei dem standart grossmagnet der überall drauf ist erreicht.
diese überlegung ist natürlich nur auf eine nicht mögliche stabile membran bezogen,und die kann es bei 18er nicht geben

gruss

hallo,

ist der einschwingvorgang wirklich ans groupdelay gekoppelt oder gibts da noch den begriff druckdifferenz/zeit? ( kenn leider den richtigen begriff nicht *schäm*)

erst das letztere beschreibt m.E. den tatsächlichen klang!
nämlich wie schnell ein speaker auf das eingangssignal reagiert.

zum schumi-beispiel: der hat auch weniger gewicht, da nützt die ganze motorsteuerung aufblasen nix. also kleinere membranen und alles wird gut (siehe signatur)

lg alex

edit

Interessant das alles.
Wenn man vorhergehende Ansätze von Wellenfront mit Membranstabilität/Antrieb etc. und Soundkliniks Autobeispiel nimmt und
sozusagen "koppelt" komme ich zu folgendem Ergebnis:
Impuls=Masse*Geschwindigkeit

Um einen akkuraten Tiefbass zu erhalten brauche ich ein Chassis, welches:

1. Eine extrem stabile Membran hat (vergleichbar mit der bewegten Masse im Formel 1 Motor aus Megnesium bzw. Carbon)

2. Einen potenten "Motor" also Antrieb mit optimalem Hubraum/Zylinderverhältnis

3. Entsprechender Sprit also Ampleistung

Schlussfolgerung- so ein Chassis mit High- Tech Materialien wäre zwar
machbar, allerdings würde das den preislichen Rahmen sprengen.

Gruß

PJ

Weil "Klang" eine physikalisch nicht definierte Grösse ist, bleibt sie grundsätzlich nicht diskussionsfähig.
Aber man kann durchaus vergleichende Parabeln heranziehen.. :wink:

Um bei der Kfz-Technik zu bleiben:
Joe Craig, der ehemalige Rennleiter von Norton, hat mal mit der Ironie eines Überlegenen gesagt:
"Man kann auch zuviel Leistung haben"

Sie haben nie gewonnen, weil sie den leistungsstärksten Motor (>> Amp, Speaker, Controller...) hatten, sondern weil die Summe der Komponenten einfach stimmte.

Wenn ich eine Lautsprecherbox suche/kaufen will, habe ich über den Einsatzzweck eine klare Definition von "Klang".
Das ist aber meine eigene, völlig individuelle, und die ist auf andere auch nur bedingt übertragbar.
Es gibt für mich nichts schlimmeres, als ein Tontechniker, der am Mixer seine Definition von "Klang" versucht darzustellen.

Die einzig gültige Definition ist die vom Kunden, wenn ich das nicht nachvollziehen kann, ist der Job gescheitert.

Zitat

Es gibt für mich nichts schlimmeres, als ein Tontechniker, der am Mixer seine Definition von "Klang" versucht darzustellen.

Die einzig gültige Definition ist die vom Kunden, wenn ich das nicht nachvollziehen kann, ist der Job gescheitert.

Genau so sehe ich es auch, ich bin das Werkzeug und der Verstärker des Kunden und möchte das ihm (Musiker oder VA sei mal dahingestellt) der Sound gefällt. Mein Geschmack, meine Definition von Klang kann ich daheim im Wohnzimmer ausleben um dort Spaß und freude daran zu haben. Auf dem Job mache ich meine Arbeit und die muß nicht unbedingt immer Spaß machen.

Ich höre mir an, was die Musiker und der VA meinen, bzw. frage sogar nach, ob es gefällt, was sie meinen was mehr oder besser? Dann kann ich immernoch einwenden und sagen, schaumal wenn ich das mache passiert das und es ist nicht wirklich gut. So komme ich zum Sound wie er gewünscht ist und eigentlich, auch wenn das einige hier behaupten, hat mich noch niemand beim Mischen darum gebeten, die Bässe tief und Fett zu machen, um hier nochmal kurz einzuhängen. Im Gegenteil, bei "live" Gigs muß ich meißt dB wegnehmen, weils dem Fremdtech zu Fett klingt. Beispiel Naturstimme, der Matze von "Fünf", ein Sänger der richtig tief kann und sehr glücklich war über meine Hornanlage, die ihn perfekt wiedergeben konnte. Hatte er schon lange nichtmehr!

Aber ich denke auch mein Turbosoundtop ist hier ausschlaggebend. Es stimmt einfach alles zusammen. Und nur so kann ich arbeiten.

Zum Thema Boxen und Controlling. Mein allerliebstes Hassbeispiel, die NEXO PS 15, eine Holzkiste, die eine praktikable Form bekommen hat, dann ein paar einigermaßen passende Treiber und schon war er fertig, der Tontechnische Mülleimer. Ohne Controller ist das klangliche empfinden dieser Box, ähnlich eines Omnitronic/Tweeter Kastens. Und wirklich nur mit Controller ist die Box brauchtbar. Hier stimmt doch schon der Grundansatz nicht, zuerst entwickle ich einen Lautsprecher, der praktikabel ist aber trotzdem schon wirklich gut Klang von sich gibt und dann, sollte es noch nötig sein, nehme ich einen Controller und mach das i Tüpfelchen oben drauf.

Genau so sehe ich es mit Anlagen, Frequenzen trennen und fertig, dann muß das ganze schon von alleine Klang von sich geben und zwar schlüssig. Dann kann ich noch an den Feinheiten feilen. Hab ich von vorne herrein schon mist, bin ich nur zur Schadensbegrenzung da und kann probieren zu zaubern.

...irgendwie wollen immer alle, alles möglichst linear haben, aber das strebt ja irgendwie gegen die höreigenschaften des menschen. hier wird nunmal nicht linear wahrgenommen und eine spl vitalizer biegt schliesslich auch das ankommende signal mehr oder weniger richtig (dem menschlichen gehör angepasst) und man findet den klang plötzlich besser. warum soll also auch eine box möglichst linear klingen ? damit es keine klangverfälschungen gibt, von dem was die elektronik vorher gebogen hat. auf einem livekonzert wird aber (wenn man jetzt ma nicht vom biegen ausgeht) die musik so wiedergegeben, wie sie gespielt wird... deshalb macht für mich die absolute linearität von pa boxen/systemen auch keinen sinn.... elektronisch biegen kann man immer, aber ne gute box muss halt auch ohne elektronik gut klingen. nur ma zu der idee mit dem ausschwingproblemen von matschigen bässen, hier müsste doch einen transient designer von spl gegensteuern können (nur ma sonne idee) ?