wie weit fahrt ihr eure Endstufen aus?

Der Limiter sollte so eingestellt sein, dass er eine Überlast des Lautsprechers verhindert. Er muss also auf den für den Lautsprecher maximal verträglichen Spannungswert eingestellt werden. Dazu gehtst du wie folgt vor:

1. Spannungsverstärkung (Voltage Gain) des Verstärkers ermitteln (siehe Datenblatt)

z.B.: 32 dB (bzw. 40-fach)

2. maximal zulässige Ausgangsspannung des Verstärkers für den entsprechenden Lautsprecher berechnen (Prms oder Ppeak des Lautsprechers!)

U = SQR ( P * Z )

z.B.: SQR ( 500 W * 8 Ohm ) = 63,2 V

3. umrechnen in dBu

x = 20 log ( U / 0,775 V )

z.B.: 20 log ( 63,2 V / 0,775 V ) = 38,2 dBu

4. Differenz aus der maximalen Ausgangsspannung in dBu und der Spannungsverstärkung in dB ist als Threshold des Limiters einzustellen

z.B.: 38,2 dBu - 32 dB = 6,2 dBu

Zitat von "Volker Holtmeyer"

...
... Er muss also auf den für den Lautsprecher maximal verträglichen Spannungswert eingestellt werden ...

Hallo Volker,

wenn das so einfach wäre, wären alle glücklich und immer froh. Die Belastbarkeit eines LS-Systems ist ja (blöderweise) auch noch frequenzabhängig (... sieht man immer gut an den im "Corruption Partner" gerne gezeigten "MÄX-SPL"-Messungen.

Ich denke, daß Du es wohl auch bewußt "einfach" machen wolltest, damit es auch klar wird - nur: wenn der Kollege das dann so macht und seine LS schreddert, wird er mit Dir "hinterher" schimpfen !

Beispiel (es gibt bestimmt noch bessere ...): Wenn Du auf eine BR einen 80 Hz-"Ton" gibst, wird die Erwärmung der Schwingspule recht "sinnig" sein (Kühlung durch Bewegung) ... wenn Du dann aber 1 kHz draufgibts (lassen wir den induktiven Impedanzanstieg mal "außen vor" ...), wirds ggf. etwas wärmer.

Letztendlich sorgt der Limiter (richtig eingestellt hoffentlich ...) dafür, daß die Endstufe nicht verzerrt und nicht die Hörner "wegmetzelt" ... :wink:

Viele Grüsse sendet

Natürlich ist die elektrische Belastbarkeit eines Lautsprechers streng genommen frequenzabhängig. Aber was willst du tun - einen frequenzabhängigen Limiter einsetzen?! Außerdem bekommt man als Angabe zur Belastbarkeit in der Regel nur einen Wert und nicht einen Frequenzschrieb.

Kurzum, mit dem "größtmöglichst" korrekt eingestellten Limiter, wie ich ihn beschrieben habe, fährt er wohl besser, als mit der Methode "ich passe auf, dass der Amp nicht clippt" (sodenn der Amp groß genug ist).

"Corruption Partner" ist übrigens Klasse!!! Wie war das noch mit dem Ultradrive...?
Nein, im Ernst - die Tests vom Anselm sind schon richtig gut, von wegen SPLmax unter Berücksichtigung der THD - das ist doch einfach praxisgerecht.

Weils zum Thema passt, hier vielleicht ein wenig Werbung in eigener Sache:

Zitat

Kenndaten von Lautsprechern

Die Ermittlung von Messwerten, die Rückschlüsse auf die akustischen Eigenschaften eines Lautsprechers zulassen, ist nüchtern betrachtet keine allzu komplexe Angelegenheit. Die Darstellung selbiger stellt sich da schon als schwieriger heraus. Im Datenblatt eines Lautsprechers findet man dann häufig nur noch einen Bruchteil der eigentlichen Information verkümmert als so genannte Kenndaten. Im Folgenden wird untersucht, wie diese Kenndaten entstehen und wie sie zu bewerten sind.

CAVIS - Mittwoch, 31. März 2004, 14:30 Uhr, Raum "Repos 2"
http://pls.messefrankfurt.com/global/de/imag…2004_folder.pdf
(Der Admin ist übrigens mit der Lärm-Geschichte auch dabei - auch am Mittwoch um 10:45 Uhr)

Naja, aber es ist immerhin ein Anhaltspunkt.
Es wurde ja schon festgestellt, dass man Hochtöner nur im Voll-Aktivbetrieb halbwegs gut schützen kann und man eine Anlage immer kaputtmachen kann, wenn man es nur will oder sie vielleicht aus Unwissenheit grob fahrlässig behandelt.

Bedeutet "Voltage gain 100x Standard" 100dBU Spannungsverstärkung?

Zitat

"Corruption Partner" ist übrigens Klasse!!! Wie war das noch mit dem Ultradrive...?

Hab ich was verpasst? Hat Behringer es gewagt, keine Werbung zu schalten, obwohl das Gerät getestet wurde?
Gibts eine Diskussion dazu?

Zitat

Bedeutet "Voltage gain 100x Standard" 100dBU Spannungsverstärkung?

"100 x" = Faktor 100 = 40 dBu :wink:

Zitat

Zitat:
"Corruption Partner" ist übrigens Klasse!!! Wie war das noch mit dem Ultradrive...?

Hab ich was verpasst?

Der Test wurde in den (blauen) Ausgaben 10/03 und 12/03 angekündigt (letzte Seite) und ist bislang noch nicht erschienen. In der Ausgabe 2/04 ist keine Ankündigung mehr zu finden. Ich hoffe nur inständig, dass es da eine plausible Erklärung für gibt.

Moin,

soll "Corruption Partner" etwa nen Synomym für "Ohringer" sein ???

oder hab ich da was falsch verstanden...

mfg
benny

Nein, damit ist Production Partner gemeint.
http://www1.production-partner.de/

@ Volker: Wenn man die Frequenzabhängigkeit mal ausser Acht lässt, stimmt deine Rechnung aber nur mit RMS-Limitern. Mit den üblichen Peak-Limitern siehts nochmal ganz anders aus.

@ berot: Wenn du einen RMS-Limiter so eingestellt hast, dass am Amp die CLip-LEDs nie leuchten, verschenkst du sicher gar nicht wenig Leistung. Wenn du einen Peak-Limiter so eingestllt hast, verschenkst du auch ein wenig Leistung. Im Bassbereich kann die Clip-LED ruhig mal flackern. Konus-LS stören sich nicht allzusehr an so kurzen "Störungen". Im HT-Bereich oder an Fullrange-Boxen sieht das anders aus. Da sollte NIE die Clip-LED arbeiten.

Sinnvollerweise sollte es im Signalweg 2 Limiter geben - einen Peak-Limiter gegen mechanische Überlast und einen RMS-Limiter gegen thermische Überlast. Die meisten Controller bieten leider nur eine Limiter-Funktion. Da ist dann zur Berechnung die Dauer-Leistung ("RMS-Leistung") heranzuziehen und die Attack- und Release-Zeiten sind so einzustellen, dass Spitzen zugelassen werden. Sinnvoll ist hier auch ein zusätzlicher Overshoot-Limiter wie im Omnidrive, womit ein Wert in dB festgelegt werden kann, der nicht nicht überschritten wird.

WENN es denn Zugriff auf "Attack" gibt..... Release allein bringt ja garnichts...

Aber ansonsten stimmt das. Getrennte RMS- und Peak-Limiter, beide einstellbar in dB, das wäre das Optimum.

Ich hätte aber auch sonst noch ein paar interessante Ideen für Controller..... nur wer setzt die um?

Behringer fragen. Die bauen doch alles. (Jetzt mal ganz ernsthaft)
Gegen gute Vorschläge haben die sicher auch nichts.

Sehr schön.
Korrekt designte Anlage vorausgesetzt:
Bedenkt dabei aber auch noch, daß je nach Endstufe die Clip LED der ES auch mal z.B. bis zu 3dB unter dem dann eigentlich eintretenden Clipping bereits voll aufleuchtet. Daher stören mich die Clip LED`s der ES auch nicht weiter, solange vorne alles in hörbar in Ordnung ist.
( Manch Mischpult klingt z.B. ja auch erst richtig geil, wenn die Clips im Rhytmus blitzen )
Wenn ich meinen Limiter dann also nach dieser ES - Clip LED`s eingestellt hätte, habe ich tatsächlich einiges an Leistung abgebremst. ( meist den entscheidenden dB Schritt )
Daher empfehle ich da so Geräte wie den Dominator von Aphex, der signaltechnisch wirklich nur die gröbsten Peaks bearbeitet ( verständnisvolle Einstellung vorausgesetzt ), ergo ein Gerät, welches die vom Volker genannten LS schädlichen Peak- Clip Faktoren, zumindest für mich, sinnvoll weil nahezu unhörbar (!) bekämpft, und damit weit über den mir in den bekannten Geräten integrierten "Limitern" liegt.
Weil sich aber nicht jeder ein solches Teil ins Rack leisten kann / will, würde ich meine normalen Limiter dann halt mal tatsächlich nach alter Schule einstellen: Dem Gehör.
Oder will jemand sagen, daß er nichts davon hört, daß seine Anlage soeben ins frequenzabhängige Crash - Limit läuft?
( unterdimensionierte ES Leistung mal ausgenommen, da ernsthaft das heute nicht mehr vorkommen darf ).
Dem feinfühligen Tech unter uns fällt doch schon nach den ersten lauten Tönen auf, wo da Grenzen liegen.
Und die beachtet der dann aber auch.

CP ist eine tolle Wortfindung.
Ich glaube, ich kündige das Blatt demnächst.

Zitat

Weil sich aber nicht jeder ein solches Teil ins Rack leisten kann / will, würde ich meine normalen Limiter dann halt mal tatsächlich nach alter Schule einstellen: Dem Gehör.

Hm, ich glaube nicht, dass du einen RMS-Limiter nach Gehör einstellen kannst. Seinen Hitzetod kündigt ein Hochtöner ja schließlich selten vorher an. Da ist die sicherste Methode doch, sich auf die Leistungsangaben des Herstellers zu verlassen und den Limiter entsprechend zu berechnen.

Zitat

Ich hätte aber auch sonst noch ein paar interessante Ideen für Controller..... nur wer setzt die um?

Na, da bin ich jetzt ja mal gespannt. Wenn das vielversprechend ist, würde ich dir das gerne mal mit Soundweb designen und testen.

Ob das wohl geht?

Fangen wir mal bei EQs und Weichen an. Man weiß ja heute um die Vorteile von FIR. Warum gibt es noch keinen Controller, bei dem ein üblicher Impuls durch die Filter geschickt wird, der geräteintern ausgewertet und dann per FIR auf die Ausgänge gefaltet wird? Das hätte wenigstens sauber Phasengänge bei den Filtern an sich als Vorteil. Könnte man wählbar machen, mal FIR, mal IIR. Trotzdem sollte die übliche Möglichkeit, eine ordentlich gemessene Impulsantwort eines LS oder Systems in den Controller zu geben, vorhanden sein.

Zu den Limitern: Tja, ganz klar, RMS und Peak. Aber als Möglichkeit für Fortgeschrittene wäre es doch nett, wenn man eine frequenzabhängige Begrenzung einbauen könnte,. Diese wäre natürlich nur vom PC aus gut editierbar. Man könnte so Begrenzungen realisieren, die Rücksicht darauf nimmt, wann ein Basslautsprecher aus dem XMax läuft, oder dass der HT weniger Leistung abkann als der Woofer des passiven Tops an einem Ausgang. Für den Bassbereich einen "Modeller" (quasi ein Programm ala WinISD, dass die passenden Daten liefert.) Natürlich muss der Controller dann um die Amppower wissen, also entweder Sense-Leitungen oder der Amp-Gain muss eingegeben werden. Die Senseleitungen PLUS Amp-Gain könnten dann sogar Amp-Limiter ersetzen, weil man auch Verzerrungen erkennen kann.

Was es auch noch nicht gibt, sind Limiter, die dann auch Einfluss auf die Trennfrequenzen nehmen. Einerseits könnte man damit bei zu hoher Auslenkung im Bassbereich den LoCut hochziehen (oder die Flankensteilheit ändern...) andererseits war es ja schon immer ein kleines Problem, dass sich ja bei Limitereinsatz in einem Weg quasi der Ausgangspegel des Wegs in Relation zu den anderen Ausgängen verändert und somit auch die Übergangsfrequenzen leicht verschoben werden (weil der -3dB Punkt plötzlich nicht mehr der -3dB Punkt ist...). Das könnte damit (automatisch!) korrigiert werden.

Und an der Hardware gäbe es auch noch ein paar Dinge, z.B. Fernsteuerung per Ethernet und gleichzeitig Eingänge nach einem Standard per Ethernet, z.B. Cobranet, also nur ein NW-Kabel zu den Controllern.

Ansonsten würde es schon reichen, wenn endlich mal alle guten Features von schon erhältlichen Controllern in einem Gerät zusammengefasst wären. HPs und LPs aller Sorten sollten auch im Eingang schon verfügbar sein, damit z.B. der nötige LoCut für den Bassbereich HOMOGEN integriert wird (wird mit FIR aber eh unnötig). Zusätzlich integrierter 31band EQ pro Eingang usw. Nett fände ich entweder die 3auf6-Variante oder die 4auf8. 2auf4 empfinde ich als zu eingeschränkt.

... bei Gegenkopplung über Sense-Signal würde ich aufpassen. Wenn das nicht richtig dosiert wird, kann auch richtig was abgeschossen werden (Aufschwingen ...).

Aber sonst - wäre doch mal ein Projekt.
Volker: Wann soll es losgehen ?

Hm, ich hab jetzt nichts wirklich Neues entdeckt.

Die FIR-Filter-Geschichte wird ja recht erfolgreich mit dem Hugo (DSC 28 ) umgesetzt. Eine Reihe Hersteller (AD, K+H, GAE, ML, HK) bieten den ja als OEM-Produkt für ihre Lautsprecher an. Und da liegt auch der Nachteil: Man ist halt nicht sehr flexibel. Mal eben ein neues Setting für einen Lautsprecher oder auch nur eine andere Lautsprecher-Kombination zu erstellen ist da nicht. Für jedes Setting muss recht aufwendig (möglichst im reflexionsarmen Raum) die Impulsantwort gemessen werden. Und dann geschieht genau das, was du beschrieben hast, dass basierend auf dieser Impulsantwort mehr oder weniger "automatisch" (auf Basis einer Zielfunktion) ein Amlitudenverlauf generiert wird. Der Nachteil der Phasenlinearisierung ist ja hinlänglich bekannt, von wegen längere Laufzeiten.

Ein frequenzabhängiger Limiter macht eigentlich keinen Sinn. Die thermische Belastung (also die Temperatur der Schwingspule) ist ja nicht eine Funktion der Frequenz. :wink: Für den Peak-Limiter ist es selbstredend ausreichend wirklich auf die maximalen Spitzen zu reagieren.

Dass ein Limiter aktiv Trennfrequenzen verschieben soll, halte ich für sehr fragwürdig. Abgesehen davon, dass das ja wohl sehr schwierig zu beschreiben und zu programmieren wäre.

Das mit dem Ethernet ist ja nun auch nicht mehr neu und läuft auch im Live-Bereich schon richtig gut.
http://www.audio-pro.de/live/crown_1497_DEU_AP.html
http://www.sirius-schalltechnik.de/second/events/pur.pdf (hier allerdings nicht Audio über CAT5)

Die Zukunft der Controllertechnik sehe ich in DSP, die in die Endstufe integriert ist. Damit ist man einfach am flexibelsten.
http://www.audio-pro.de/live/crown_5522_DEU_AP.html

Ich meinte aber FIR für den Controller und DIREKT einstellbar, damit die Filter wenigstens "phasenfrei" sind. Das ist machbar. Der HUGO ist einfach viel zu begrenzt, um als universeller Controller durchzugehen. Ich meinte, dass die übliche Hugo-Funktion wie du sie beschrieben hast, zwar auch drin sein sollte, aber nicht nur.

Der Limiter soll ja quasi nur dafür sorgen, dass im Bassbereich z.B. das Xmax nicht zu weit aus dem Ruder läuft, sodenn man das auch will....

Wieso soll es fragwürdig sein, wenn der Limiter Einfluss auf die Trennfrequenz nimmt? Ich finde es eher fragwürdig, wenn es nicht so ist. Denn dann verschieben sich die Trennfrequenzen.....

Ich sage ja nicht, dass das mit dem Ethernet was neues ist, aber dennoch hab ich bis jetzt immer nur Ethernet als Audio gesehen, nie Ethernet als Audio UND Steuerung. Ausserdem will ich damit sagen, dass sowas heute jedem Controller gut stünde...

Volker:

Zitat

Die thermische Belastung (also die Temperatur der Schwingspule) ist ja nicht eine Funktion der Frequenz.

jaja: Welche erforderliche elektrische Leistung setzt Du denn bei welcher Frequenz für die Spule für ein erwünschtes Schalldruckergebnis vorraus ? Frequenzunabhängig diesselbe ??
Nimm ruhig den erwähnten HT, und überleg das Spiel mal für 6kHz und für 12kHz.
Ist es da nicht so, daß hier der niedere Frequenzwert nach mehr Leistung verlangt als der höhere, bei gleichbleibenden elektrischen Eigenschaften der Spule ? ( erzielten Schalldruck mal generös ausgenommmen ) aber den Zeitfaktor umsomehr ins Auge gefasst.
Nimmt also die thermische Belastung eines jedweden Treibers nicht mit Abnahme der wiederzugebenden Frequenz zu ?
Wird der 18" genauso heiß wie die Zitronenpresse ?? Bei gleicher Inputleistung, da ja vorgegeben frequenzunabhängig ???

Volker:

Zitat

Hm, ich glaube nicht, dass du einen RMS-Limiter nach Gehör einstellen kannst. Seinen Hitzetod kündigt ein Hochtöner ja schließlich selten vorher an. Da ist die sicherste Methode doch, sich auf die Leistungsangaben des Herstellers zu verlassen und den Limiter entsprechend zu berechnen.

Diesen Kommentar hab ich erwartet. Und er stimmt. Dies ist nicht nach Gehör einzustellen. ( ich sprach ja von einer Peak Input Begrenzung )
Aber ganz gewiss nicht nach der Clip LED der Endstufe, wie eingangs gefragt, oder?
Die korrekt designte Anlage ( wie vorrausgesetzt ) lässt aber hierzu mehr Spielraum.

@ Jens:

Zitat

Wieso soll es fragwürdig sein, wenn der Limiter Einfluss auf die Trennfrequenz nimmt? Ich finde es eher fragwürdig, wenn es nicht so ist. Denn dann verschieben sich die Trennfrequenzen.....

Erklär das bitte genauer.
Für mich ist eine Verschiebung von Trennfrequenzen ein erklärtes No!, da die klanglichen Auswirkungen z.T. verheerend sind ( d&b F2 ) und seien es nur frequenzbedingte Limitierungen.
Wenn Limit, dann nur Input global bitte.

@ AudioBug: Ich wills nochmal genauer erklären. Jeder übliche Controller hat Limiter in den Ausgängen, was die Sicherheit der einzelnen LS und bei vielen Systemen auch eine höhere Lautstärke sicherstellt.

Trenne ich mit einem symmetrischen Tief-/Hochpass bei sagen wir 100Hz, heißt das, dass jeder der so getrennten Ausgänge bei 100Hz -3dB vom Nominalpegel haben sollte. Greift aber jetzt beim Bass der Limiter und zieht das Signal um 3dB zurück, haben wir in diesem Moment -6dB bei 100Hz bei diesem Ausgang, aber der noch nicht begrenzte Hochpass-Ausgang weiterhin -3dB. Also stimmt die Übergangsfrequenz nicht mehr. Habe ich aber (automatisch) gleitende Filter, kann ich das korrigieren, sodass trotz des Limiters bei 100Hz -3dB vom Nominalpegel herrscht.

Ich hoffe, dass es so verständlicher ist.

Ich meine, jeder kompensiert doch sonst auch Pegelunterschiede. Wenn ich für Disco gern 5dB mehr bei den Subs hab, als bei den Mitten und Höhen, muss ich, nur die Filter betrachtet, ja auch eine Lücke lassen, damit die AKUSTISCHE Trennfrequenz stimmt.

Ein paar Diagramme würden helfen, aber ich hab nichts derartiges da....