Neue Bässe

Mhh doppel 18" sind meist ganz brauchbar, aber ich würde an deiner Stelle nicht nochmal Eminence Kilomax benutzen.
Die haben von allen Eminence Speakern den schlechtesten Wirkunsgrad (so 92-93 dB).
Ist ne bessere Heizung.
Für Bassreflex sind die Sigma 18" ganz brauchbar, aber mhh ich würde mir mal überlegen, ob du nicht noch 100 € mehr invenstierst und dir nen RCF P300 kaufst
und folgendes nachbaust.
Da wird 1 so laut sein, wie 2 deiner Kilomax...

http://www.lsv-achenbach.de/plaene/plan_Sub18.htm

Aber dann müsste er die vorhandenen Kilomäxe auch ersetzen. Mischen ist nicht.....

sag das nicht.
Ich mische regelmäßig Omega pro 15 mit Kappa 15 LF.
Die ergänzen sich zufällig sehr gut.
Aber hast recht, meist klappt das nicht gut.

Mhh aber Kilomax haben wirklich 0 Output :sad:

Mischen klappt nur dann nicht gut, wenn man verschieden Gehäusekonzepte mischt, oder wenn die Abstimmung zweier gleicher Gehäusetypen recht unterschiedlich ist.

Mischen klappt NIE ordentlich. Der Klang bleibt IMMER hinter einer Lösung mit nur gleichen Gehäusen/LS zurück.

Wenn man die Wahl hat, sollte man es lieber lassen.

Selbst wenn man 2 gleiche 18er in nur um 15 Liter abweichende Gehäuse baut, hat man recht ordentliche Unterschiede beim Groupdelay, was dann ordentliche Kopplung verhindert. Das ist IMO das Hauptproblem.

Andere Probleme sind auch auf das Array bezogen. Stellt man unterschiedliche Gehäuse/LS in einen Cluster, hat man Probleme damit, dass die Phasenverläufe abweichen und man sehr unschöne Abstrahlfehler bekommt.

Weiter geht es mit banaleren Problemen. Nehmen wir z.B. ein Gehäuse, dass mit seinem LS bis 45Hz runterkommt und stellen noch ein zweites dabei, dass bis 38Hz runterkommt. Gehen wir davon aus, dass sie optimal koppeln (was sie wg. oben genannten Fakten nicht tun), dann haben wir immer noch das Problem, dass die SPL-Kurve unterhalb 45Hz 6dB weniger aufweist, da hier nur einer der beiden LS noch was sinnvolles tut. Gut, das ließe sich umgehen mit einem HP bei sagen wir 42 Hz, womit wir aber komplett auf den Bereich darunter verzichten. EQ ist auch nicht drin, es sei denn man EQt den tiefer reichenden 18er einzeln, was wieder Phasen- und Groupdelayprobleme mit sich brächte.

Gar nicht erst zu sprechen von den Unterschieden, die sich durch die Raumeinflüsse und ähnliches ergeben.

Die einzige echte Möglichkeit wäre, jeden Sub mit einem eigens für ihn angepassten FIR-Controller zu fahren und somit alle Phasen-, Delay- und Frequenzgangprobleme aus der Welt zu schaffen. Man würde sich aber eine Gesamtlaufzeit von 25ms einhandeln.

Früher, als wir noch klein und dumm waren, haben wir sowas auch gemacht. Wir waren aber selten mit dem Sound zufrieden. Es musste aber aus schalldrucktechnischen Gründen so sein. Heute sind wir groß und dumm, wissen aber, dass uns sowas nur Schwierigkeiten macht...... :smile:

Wo erzähl ich Märchen? Bemüh doch mal ordentliches Messmaterial, dann wirst du es selber sehen.

Wenn ich zwei verschiedene Gehäuse und LS auf 50Hz tune (als Beispiel), kann die eine ein Groupdelay von 10ms aufweisen und die andere um die 20ms! Und das bei gleichen Tuning! 10ms Differenz sind 180° Phase bei 50Hz! Alles klar? Volle Auslöschung.

In den meisten Fällen wird es nicht ganz so schlimm aussehen, aber trotzdem, allein 5ms (was wirklich keine seltene Differenz ist) sind schon 90° bei 50Hz.

Und das bezieht sich nur auf die Groupdelay-Spitze bei Tuningfrequenz. Wenn man die unterschiedlichen Flankensteilheiten der Groupdelaykurven zur Spitze hin sieht, wo dann bei 70Hz auch schon 5 oder sogar mehr Millisekunden Differenz herrschen......

Aber bitte, wenn Meßtechnik und Ergebnisinterpretation Märchen sind.....

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: Jens Droessler am 2002-09-28 20:50 ]</font>

alos ich würde weg von den Kilomaxen und was gescheites kaufen

entweder B&C oder 18sound bei mir im powerschopping.

die EV 15l nun ja den DH 1506 kannst du passiv voll durch winken.

da muss ein ganz massives Filter dran,

da bist du besser mit einem H100 von RC horn und einem 1" von B&C DE 25 besser bedient.

Hallo Jens,

Ich verwende für Lautsprechermessungen das DAAS 3L, ich weiß nicht womit Du arbeitest.
Wir messen auch nur den Phasenverlauf da nur der Entscheidet ob die Speaker koppeln.
Deine Abweichungen im Group-Delay erzeugt nicht der Speaker sondern die Peripherie.
Reflexe mit Unterschiedlichen Controllern anfahren, da geb ich Dir recht, das geht meistens schief da jeder Filter und jede Weichenfunktion dass Delay beeinflußt,
und am meisten der Hochpass zum Schutz vor
zu großer Membranauslenkung.
Wenn Du aber deine verschiedenen Gehäuse nur durchschleifst hast du kein Group-Delay.
Die Membran hat ja keine Zeit zum Warten. Wenn du einen 50Hz Sinus auf zwei unterschiedliche Reflexe schickst, bewegen sich beide Membranen nahezu simultan.
Leichte Unterschiede wirst du im Phasenverlauf erhalten da die Bassreflexöffnungen wegen nicht identischer Abstimmung auch nicht ganz simultan schwingen.
Aber koppeln werden sie, da 10 oder 20Grad
Phasenabweichung man wohl Messen aber nicht hören kann.

Gruß Holger

Groupdelay wird auch durch den Resonatorteil des Gehäuses eingeführt und ist nur im Bereich relevant, in dem der Resonator arbeitet. Jedes Messsystem wird dir ohne jegliche Beeinflussung durch Peripherie einen Groupdelaypeak bei Tuningfrequenz zeigen, der bei gleicher Abstimmfrequenz trotzdem gewaltig abweichen kann. Er kann bei einer Box 8ms aufweisen, bei einer anderen 20ms. Und das ist noch das Verhalten ohne jegliche Beeinflussung durch EQs oder Weichen.

Eine Resonanz ist IMMER auch eine Verzögerung.

Hallo Jens,

wir wolln ja keine Grundsatzdiskussion führen sondern dem Axel helfen.
Gib doch mal in ein Simulationsprogramm beide Treiber für gleiches Volumen und gleiche Abstimmung ein und schau dir die Phasenunterschiede an.
Wenn sie nicht koppeln ist es ok. Wenn doch dann sag es bitte auch.
Und versuch dann mit dem gleichen Volumen die optimale Abstimmung für den 18P300 zu finden und vergleich dann nochmal den Phasenunterschied.
Gruß Holger

Mir FIR Filtern kann man nur bei unrealistischen Bedingungen einen besseres Ergebnis erreichen als mit IIR Filtern.
Was im Messraum oder bei der ursprünglichen Messung mit dem FIR korrigiert worden ist und demnach so in Setup eingebrannt wurde, passt garantiert beim Ersten Gig nicht mehr, da sich sämtliche Parameter verändert haben wie raum, abstände usw. FIR ist quatsch.

@ moser

moment mann kann bei manchen messystemen die einflusse des raumes in dem mann misst aus schaltne.

das funktioniert auf jeden fall ab 300hz.

im bass kann mann ins freie gehen.

und hat auch kaum beeinflussungen

udn ein fast gutes setup ist besser als gar keins.

oder wie machen das sonst die ganzen hersteller.

wenn du keine ahnung von messtehcnik hast, dann spar dir mal lieber so kommentare da.

FIR kann benutzt werden, um die Raumeinflüsse an genau einem Punkt (dem Messpunkt) komplett auszuschalten. Darum geht es aber gar nicht. Unter Freifeld-Bedingung wird eine Impulsmessung von einer Box vorgenommen und der Controller erzeugt sozusagen genau den gegenläufigen Verlauf. Somit ist die Box komplett phasenkorrigiert und von sich aus linear. Was der Raum, in dem man die Box dann stellt, daraus macht, wird dann mittels eines normalen EQs wieder geradegerückt.

Eine HighEnd-Hifibox klingt auch nur unter Idealbedingungen wirklich gut.

die kilomax sollen ganz gut im bandpass gehen.

guck mal unter dem anderen post hier im forum.
kannst ja mal ne testkiste bauen, die müssten erheblich lauter sein als deine reflexe.
fast doppel so laut bei 1 watt...

Hi,

Hab KM18pro im doppeltventilliertem BP nach speakerplans nachgebaut. Bin eigentlich sehr zufrieden damit.

mfg syrincs

Hallo Alex,

Hab den Kilomax mal ins Simu geklopft mit
160l und auf 45Hz abgestimmt. Gibt ne heavy Überhöhung und verhilft den Kilomax von 94dB auf 98 dB. Das Ausschwingverhalten ist normalerweise ziemlich übel, aber hier eigentlich nicht.
Ins gleiche Gehäuse mit gleicher Abstimmung den RCF 18P300. Ausschwingverhalten ist ein bisschen besser, aber nicht der rede wert. der 18 P300 hat über 100Hz die Nase vorn, aber im Bereich von 60-90Hz ist der Kilomax lauter. Und die beiden koppeln 100%ig.
Ich würde Dir empfehlen weiterhin auf der Bassreflex-schiene zu bleiben. Und teste ruhig in deinem Gehäuse den P300, wird kein schaden sein. Und die Kilomax behalte, denn so viel schlechter, wenn überhaupt sind die nicht.
Ich würde an deiner stelle auch nicht auf hörner oder BP geschichten setzen.
Wenn du bei BR bleibst kannst du fast beliebig kombinieren mit deinen 18ern oder irgendwann neuen 15ern.
Ich bleib BR aufjedenfall treu. Haben vieles probiert und unterm Strich war nicht´s besser.
Gruß Holger

@ Holger: Ja, kombiniert nur immer schön. Am besten noch 15er und 12er dabei, alles im selben Passband natürlich..... damit es mehr Gründe gibt, bei Leuten zu mieten, die nicht so zusammengewürfelten Ramsch hinstellen.

Ich habe ERWIESENE FAKTEN aufgetischt, aber jeder muss für sich selbst entscheiden, was das Richtige für ihn ist.

Als Tipp noch: Der L18P300 hat in deinem Gehäuse bei Tuningfrequenz (also 45Hz) ein 5ms höheres Groupdelay. Da dir aber anscheinend der Begriff Groupdelay im Bezug auf Boxen allein nicht bekannt ist, kannst du natürlich auch nicht darauf achten.

@ Alex: Wenn die Kilomax dann doch so gut gehen, dann kannst du ja eh nochmal welche dazu nehmen.