x-large-Prozess: Hörschaden bei Konzert erlitten

Zitat von "rockline"

Es gibt noch ein Problem bei der ganzen Sache: die Musikrichtungen, bei denen "richtig laut" dazugehört.

Es gibt eigentlichlich drei große Probleme: klein, lange und richtig laut.

Vielleicht ist ab der Neufassung der DIN "lange" kein Problem mehr, aber Metal in einem kleinen Club wird dann immer noch ein Problem sein, machen wir uns da nix vor.

Zitat

Wenn nun das PA nicht geflogen werden kann, die Location nur ein 500er Club ist, und der Kunde (die Besucher wohlwissend das es eine laute Kappelle ist) das aber fett haben wollen - was dann?

Wenn der Veranstalter "laut" verlangt, dann bekommt er "laut", er bezahlt, er trägt die Verantwortung.

Problematisch wird es erst dann, wenn der Veranstalter "fett, aber nicht zu laut" verlangt.

Zitat

Aber auch die Wahl des Messpunktes wirft Probleme auf: am der Schallquelle nächsten vom Zuhörer erreichbarem Punkt soll gemessen werden.
Hallo...........? Sozusagen unter den geflogenen Tops in 3 Meter Höhe, vor den Subs am Boden beim Stadtfest an der Mainstage mit 2500 Besuchern???

Da brauche ich nicht mal einen schlecht hörenden Tonmann der Coverband um schädigende Pegel abzuliefern - da reicht schon die Moderatortätigkeit während der Verlosung!

Wir reden hier von 99 dB Leq(A). Leq!

Aber es gibt ja nicht nur den Moderator, und da kann man schon ziemlich sicher sein, dass 3 Meter Höhe nicht reichen werden, wenn es rocken soll. (Wenn daneben auch TA Lärm eingehalten werden soll, dann ist bei einem Stadtfest die DIN 15905-5 überhaupt kein Problem...)

Zitat

Solche Veranstaltungen beginnen oftmals schon morgens um 11h - Ende ist meist gegen 2h! Also gut 15 Stunden Zeitraum.
Da würde mich mal die Grenzwertermittlung interessieren!

Bei 15 Stunden wären dann 90 dB Leq zulässig. Und zwar am lautesten Punkt. Dort ging's irgendwie noch, aber selbst dann, wenn man gleichmäßig beschallt, hat man dann weiter hinten nur noch 80 dB, das geht dann wirklich nur noch für die Verlosung.

Zitat von "Mnyut"

Also die Leiterin dieser Arbeitsgruppe hat in Bengen ja gesagt, dass sie selbst ab und zu eine Band abmischt. So Praxisfremd scheinen die Leute nicht zu sein, aber auch ich bin der Meinung, die Leute sollten sich mal ein (1000+) Konzert gezielt von der Technischen Seite anschauen wie es der Rockline vorgeschlagen hat.

Forumstag Lautstärke Teil 2?

Ich würde sagen, dass die AG Discothekenlärm mal einen Vorschlag auf den Tisch legen soll, und wir uns dann mit denen mal zusammensetzen und klar sagen, was unserer Ansicht nach geht und was nicht.

Zitat von "Ton_Opa"

@ Admin: Ich finde dein Umsonst-Programm großartig und kann es jedem empfehlen. Fliegen bringt es einfach!
Es zeigt aber leider (wie die Praxis auch), dass 3m Flughöhe nicht viel Erleichterung bringt. Und: Im wahren Raum sehen die Verhältnisse für die Lärmschützer leider mit Sicherheit schlechter aus.

Nein, 3m Höhe bringt nicht viel, ab vier hat man dann etwas, was man "Fortschritt" nennen kann...

So als Faustformeln: Gegenüber einer Höhe von 2m (mit dem 2" knapp über die Köpfe hinweg) kann ich bei

- bei 3 m 10 dB
- bei 4 m 15 dB
- bei 5 m 18 dB
- bei 6 m 20 dB lauter machen.

Nun muss ich aber etwa 20 dB runter, um den Grenzwert einzuhalten. Also muss ich 6m hoch.

Kann ich nur 5 m hoch, wird's 2 dB leiser, das fällt kaum jemand auf. Bei 4 m sind es schon 5 dB, das merkt man schon, ist aber noch kein Weltuntergang.

Bei 3 m sind es dann 10 dB weniger, und da muss man sich dann etwas einfallen lassen, Delay-Stacks beispielsweise.

Zitat

Wann und wo geschieht das? Das wäre wirklich interessant.

In der Bühnentechnischen Rundschau wird das eigentlich immer recht gut veröffentlicht, wenn relevante Normen er- oder überarbeitet werden. Die Überarbeitung der DIN 15905 Teil 5 wurde beispielsweise in der Ausgabe 5/2003 (Seite 100) bekanntgegeben.

Zitat von "mischpultschorsch"

Eine Menge Veranstaltungen sind mit dieser Regelung schlichtweg nicht mehr durchführbar. Und das muss nichtmal das 2x16kW bestückte Stadtfest sein: Wenn ich an die ganzen Kirmeszelt-Rockveranstaltungen denke (bei denen die Bühne so breit ist, daß sich daneben wegen dem Giebeln schon gar keine 3m Stacking- oder Flughöhe ergibt), und der Drummer wie ein bekloppter auf seine Becken drischt, so hab ich auch ohne eingeschaltete PA schon den zulässigen Pegel.

Vielleicht lässt sich ja ein Center-Cluster hängen, das kombiniert mit ein paar Delays. Oder der Veranstalter muss ein höheres Zelt (mit Hängepunkten) buchen.

Und denkt bitte das Problem von der richtigen Richtung her durch: Es wird ja nicht so sein, dass Ihr den Veranstalter davon überzeugen müsst, dass es auch leiser geht. Der Veranstalter wird Euch sagen, dass es leiser gehen muss, weil ihm Schadensersatzforderungen und demnächst vielleicht auch Bußgelder drohen. Und dann sollte man in der Lage sein, den Veranstalter sinnvolle Vorschläge zu machen, "geht nicht" möchte der in einer solche Situation nicht hören, sonst sucht er sich jemand, der sagt "geht zur Not schon".

Zitat von "akustikkoppler"

sinnvoll fänd ich auch wenn es die möglichkeit des haftungsausschluß gäbe. beim piercer geht das ja auch. wenn am anfang alle eine einverständnisserklärung zur körperverletztung unterschreiben könnten ist das alles durchaus machbar.

Ich kenne noch keinen Präzedenzfall, aber ich glaube, dass man damit Schmerzensgeldklagen ausschließen könnte. Wie es mit den Behandlungskosten aussieht, kann ich nicht beurteilen, vielleicht wäre dann ja der Unterschreibende dafür haftbar.

Klar natürlich auch: Nur Volljährige und Nüchterne.

Auch beim Verteilen von Gehörschutz hat man juristisch wohl eine reelle Chance. Es sei denn, es ist so brachial laut, dass die Dämpfung der Stopfen nicht ausreicht.

Ob das mit dem Haftungsausschluss noch geht, wenn die AG Discothekenlärm ihre Regelung ausgebrütet hat, wage ich zu bezweifeln.

Zitat von "wora"

falls dies durchgesetzt werden könnte, dann wäre ein verbot von zigaretten auch machbar.

hmmmm...

Andere Substanzen wurden ja schon verboten, und ein Verbot von Zigaretten wäre juristisch vielleicht auch möglich, politisch aber wohl eher nicht....

Zitat von "rockline"

Eines versteh ich nicht: geflogene Tops, ob in 3 Meter oder 6 Meter Höhe, sind im Publikumsbereich trotzdem laut.

Wer einen Nutzpegel am Zuhörer von 115dB erzielt kanns egal sein, ob das Top höher oder niedriger hängt - im Endeffekt ist es im Locationgelände wieder genauso laut!
Natürlich ist die akute Gefährdung unmittelbar VOR der Box entschärft - aber da wir ja über LEQ reden ist der gemittelte Pegel letztlich dennoch vorhanden. Egal wie hoch der Kram hängt!

Der Leq mittelt über die Zeit, nicht über die Location.

Rechnen wir doch mal anders herum:

Bei einer normalen Rockveranstaltung haben wir (am theoretischen 1m-Punkt): 140 dB Peak, 130 dB Lmax und 120 dB Leq. Uns interessiert jetzt nur der Leq.

Bei einer klassisch gestackten Anlage haben wir mit diesem Besteck bei 80% der Publikum ordentlichen Pegel, aber auch die Einhaltung des Grenzwertes. Bei den 20% vor den Boxen haben wir jetzt eine Überschreitung des Grenzwertes.

Statt jetzt 20 dB leiser zu machen, hängt man nun die Boxen auf 6m. Für 80% des Publikums ändert sich so gut wie gar nichts. Aber bei den 20% vor (jetzt eher unter) den Boxen hält man den Grenzwert ein.

Zitat

Und was ist mit den Subs? Die fliegt keiner! Und davor ist es echt mega.

Und nun? Klar kommt jetzt das Argument A und C Bewertet. Aber das ist nur Augenwischerei - der Pegel bleibt trotzdem.

Ich bin auch der Überzeugung, dass der (in den Ohren zwar subjektiv nicht so auffällige) Basspegel die Ohren genauso schädigt.

Die Mehrheit der wissenschaftlichen Meinung geht davon aus, dass tiefe Töne nicht so gefährlich sind, dass sich also die Gefährlichkeit der Dauerbelastung etwa nach der A-Bewertungskurve richtet.

A-Bewertung heisst

bei 100 Hz -19 dB
bei 50 Hz -30 dB
bei 30 Hz -40 dB

Wenn bei 100Hz oder tiefer getrennt wird, dann spielt es für den Beurteilungspegel so gut wie keine Rolle, ob die Subs an- oder abgeschalten sind.

Zitat

Zum 15 Stunden Beispiel Stadtfest: Admin stellte fest, dass der LEQ nun bei 90dB liegen darf.
Das funktioniert nun nicht mehr. Wie jedem bekannt sein dürfte kommt der 6000.- Topact meist am späteren Abend. Und dann werden die Plätze vor der Bühne enger :mrgreen: Was nun?

Ja, das ist ein Problem, zumindest bei der derzeit gültigen Dosis-Beschränkung.

Wobei es nicht ganz so böse ist, wie man zunächst denkt: Die Mucke läuft ja nicht durchgehend 15 Stunden, da gibt es Pausen, da gibt es leisere Programmteile. Man kann sich also Reserven anlegen. Trotzdem bleibt es nach der derzeitigen Fassung der DIN ein Problem.

Zitat

Bisher ist es einfach: ein 32kW PA spielt am Limit, alle haben anständig Sound, auch an den Bierbuden kann noch Spaß aufkommen, keinem (!) fliegt das Ohr weg (außer: die ewig doofen stehen vor den Subs) und der Veranstalter kann Ton und Licht fürs große Stadtfest noch bezahlen.

Was heisst jetzt "spielt am Limit" ? "Limiter setzt gerade noch nicht ein", "Peaks werden vom Limiter gekappt" oder "Limiter muss heftig eingreifen"?

Je nach dem haben wir (abhängig vom Wirkunsggrad der Anlage) einen Leq von etwa 130, 140 oder 150 dB.

Beim ersten Fall könnte man die Hälfte der Anlage als Delay verwenden, dann alles auf 6m Höhe fliegen und die Sache wäre gegessen.

Beim letzten Fall glaube ich eher nicht, dass keinem die Ohren wegfliegen, bei gestackten Anlagen schon gleich gar nicht. (Am Rande: Für einen Gehörschaden reicht ein einzelner Impuls von etwa 140 dB)

Zitat

Zudem möchte ich noch was aus unserer langen Erfahrung mit geflogenen Delaystrecken bei dezentralen Beschallungslösungen erklären: klar fährt man so einen gleichmäßigeren Pegel. Aber die vielzahl kleinerer Delayboxen rockt längst nicht so, wie ein ordentliches Links/Center/Rechts Besteck auf großen Bühnen!
Versteht denn niemand den soundmäßigen Unterschied? Die Wucht der Mids in Verbindung mit rollenden Bässen machen doch erst einen Großteil der Performance aus! Das Rock und Pop erst ab einer gewissen Lautstärke "wirkt" weiß doch jeder.

Darüber sollte man auch mal nachdenken!

Ja, das ist wohl so. Was aber sind die Alternativen?

- Line-Arrays (deshalb soll es ja einen Vergleichstest der "bezahlbaren" Systeme geben)

- Gehörschutz und/oder unterschriebener Haftungsausschluss (mal sehen, wie lange das noch möglich ist)

- Man riskiert einfach Klagen (und demnächst vielleicht auch Bußgelder), das wird zunehmend mutig.

- Man gründet für jede Veranstaltung eine eigene GmbH und fährt die so, dass die nahezu vermögenslos ist, wenn die ersten Klagen eintreffen. Gerade dort, wo die größeren Probleme auftreten, nämlich bei den kleineren Veranstaltungen, dürfte das wenig praktikabel sein. Und Juristen kennen auch so etwas wie Durchgriffshaftung, gerade dann, wenn der Geschäftsführer seinen Pflichten nicht nachkommt.

Zitat von "rockline"

Es gibt eine Lösung für das ganze Dilemma: die gedachte Verordnung tritt garnicht erst in Kraft. Wir sind jahrelang ohne ausgekommen!

Das würde der Branche viel Ärger ersparen.

Aber mal ganz ehrlich: wer glaubt daran?

Und auch dann, wenn die AG Discothekenlärm demnächst ergebnislos auseinandergehen würde: Wir haben immer noch die DIN 15905 Teil 5, wie haben immer noch das Urteil der Bundesgerichtshof, das eine sogenannte Beweiserleichterung ("Beweislastumkehr") vorsieht, wenn der Veranstalter keine normgerechte Messung vorlegen kann.

Und wenn sich dieses Thema mal bis zu den entsprechenden Kreisen rumgesprochen hat (ich denke hier an Anwälte, denen Abmahnungen zu langweilig geworden sind, und gut organisierte Gruppen, die bei der Wahl ihrer Erwerbsquellen wenig zimperlich sind), dann setzen sich die Pegelbeschränkungen ohnehin durch, weil die Veranstalter das Risiko nicht mehr tragen wollen.