Dimmerrack-Bau / BGV A2 Abnahme...Wo in N / ER?

Hi!

Meinst du das es eine gute Idee ist vom Dimmercase den Strom für den Ton durchzuschleifen ? :shock:

Zunächst mal: Ich bin mir zu 90% sicher, daß die Zuführung des Dauerstroms im gleichen Lastcore mit gemeinsamem PE aus einem extra Stromkreis nicht zulässig ist, habe aber die entsprechende Vorschrift nicht im Kopf, deshalb dazu erstmal keine Aussage. Ich würde das Stromkonzept aus einem ganz anderen Grund anders aufbauen: Der Grund für diese Konstruktion ist doch, daß ihr einen Teil der Leistung auf dem 32er Eingang für den Tonstrom abzweigen wollt. In dieser Größenordnung macht "Licht und Ton auf getrennten Phasen" nicht mehr wirklich Sinn (es sind ohnehin alle drei Phasen mit Dimmeroberwellen "verseucht"). Stattdessen sollte man sich bewußt werden wie eigentlich die Einstreuungen in die PA gelangen: Durch Induktion im PE des Kabels das die Tonanlage versorgt. Im Extremfall liegt die Masse der PA dann einige Volt "über Erde", und da es sich um Wechselstrom handelt geht das Brummkonzert los, auch wenn sonst alles richtig verkabelt ist.

Die logische Konsequenz lautet:
1. Die Stromversorgung für Licht und Ton solange wie möglich in getrennten Kabeln führen.
2. Den Erdungswiderstand ab dem Punkt an dem die beiden Kabel zwangsläufig zusammen geführt werden müssen so gering wie möglich halten, d.h. die CEE-Dose nehmen die am nächsten an der Hauptverteilung dran ist und direkt danach per UV in Licht und Ton aufteilen, auch wenn das mal 100 m mehr Kabel bedeutet...

Phasenkontrollleuchten: es gibt rote Glimmlampen in einem Kunstoffgehäuse, die einfach in ein vorgebohrtes Loch eingedrückt werden, gibt bei fast jedem Elektronikladen und die hab ich bei mir auch schon öfters verbaut

Messgeräte: da ist die Frage ob Digital oder Analog. Conrad bietet z.B. ein digitales Modul, glaub für nen 10er, das man je nach Beschaltung / Vorwiderstände/Shunt etc. als Amperemeter bzw Voltmeter einsetzen kann. Ist halt kompakter als die analogen Drehspuleninstrumente.

extra Powercon f. Kanal5: würde ich nicht machen! Ausserdem ist beim Licht i.d.R. nicht immer alles an, so dass auch hier meist noch Reserve ist (kenne leider eure bestückung nicht.) Und vor allem: wo holt ihr dann den Extra-Strom her? Ausser Saalsteckdose wo noch Kühlschränke und Heizplatten oder was auch immer dran hängen?

Geprüft werden muss neben der Sichtprüfung auf Beschädigungen u.a. der Ableitstrom, Gehäuseerdung (gemäß VDE 701/702) Das ganze in einer Tabelle schriftlich festhalten (Gemessene Werte, mit Prüfdatum, Prüfer bzw. Unterschrift). Die Prüfung kann durch eine entsprechend unterwiesene Elektrofachkraft erfolgen. Dies kann z.B. durch einen Elektromeister erfolgen. Diese Unterweisung ist auch schriftlich festzuhalten. Verbessert mich wenn ich da falsch liege.

Davon abgesehen müssen aber rein rechtlich alle deine Geräte und Kabel BGV A2 geprüft sein!

Zitat von "djobi"

Messgeräte: da ist die Frage ob Digital oder Analog. Conrad bietet z.B. ein digitales Modul, glaub für nen 10er, das man je nach Beschaltung / Vorwiderstände/Shunt etc. als Amperemeter bzw Voltmeter einsetzen kann.

Zur Spannungsüberwachung mag das angehen, für Strommessungen >10A bitte ganz schnell vergessen. Solche Ströme mißt man nicht mit dem Spannungsabfall an Shunt-Widerständen (Stichwort Wärmeentwicklung - stell dir mal vor ein Shunt lötet sich bei 32 A durch Hitzestau im Verteiler selbst aus...) sondern mit Stromwandlern. Gibts auch bei Conrad (wenn man schon unbedingt da bestellen muß) aber nur im Business-Katalog.

Alternative zu Conrad & Co: örtlicher Elektrogroßhandel. Von Finder gibts unter der Bezeichnung 71.51.8.230.1021 (Stromwandler dazu z.B. ASK31.3 50/5A) ein sehr kompaktes System zur kontaktlosen Strommessung und -Überwachung. Damit sind auch so nette Sachen wie selektiver Lastabwurf machbar. Dann fliegt halt nicht die Hauptsicherung wenn der Lichtler meint 10 Sekunden auf Full On stehen bleiben zu müssen sondern es wird einfach ein Dimmer (evtl. per Schütz) weggeschaltet...

Zitat von "FG-com"

Also, ich fasse mal zusammen...

Unsere Idee, nen Verteiler ins Dimmerrack zu integrieren ist weniger geschickt, überlegen wir uns auch noch zweimal. Nichtsdestotrotz muß ich ja zumindest nen CEE 32 A draufbauen und die Dimmer innen anschließen und die Hartings und Schukos der Dimmerausgänge verkabeln,

...nicht zu vergessen den 0.03er RCD (3*40A) und die 6 16er Automaten für die DimmerEINgänge.
Für den Kopfwackler-Dauerstrom und diverses anderes Geraffel (Werkzeug, Handyladegerät, Floorspots zum Abbau, damit die Lakas nicht immer bis zum bitteren Ende angesteckt bleiben müssen :wink: ) würd ich einfach noch mal 3 Schukos in den Verteiler dübeln und an die Automaten mit ranhängen. Einen ähnlichen Verteiler, aber mit 16 A Eingang, ohne Automaten aber mit 2 16A 0.03er RCD'S (einer dreiphasig für die PA, einer einphasig auf Schuko für Bühnenstrom, damit dubiose Muckergerätschaften nicht gleich die ganze Anlage lahm legen) dann für Ton und das ganze über zwei Kabel (1x32A, 1x16A CEE) an den vorhandenen Verteiler 32-->32&16 (muß man halt eine Dose austauschen) anschließen.
Nur so meine 2¢...

Zitat von "FG-com"

Vielen Dank, das klingt alles sehr überzeugend...ist jetzt noch an mir auch meine Kollegen von dem "aufwändigeren" Stromkonzept zu überzeugen...

Noch eine Frage: 6 Automaten für die Dimmereingänge? Wie kommst Du auf die Zahl? Je 2 Kanäle eines Dimmers laufen auf einer Phase, jeder Dimmer also an allen 3 Phasen: Sind quasi 4 Dimmer "untereinander" verkabelt. Nach der Überlegung würde mir einleuchten jede Phase am Dimmereingang mit 32 A abzusichern, damit die 8 Kanäle zusammen nicht mehr als die 32 A ziehen.

Bernd

Kommt drauf an ob eure Dimmer 16A oder 32 A Eingänge haben. Bei 32A Eingängen bräuchtet ihr nur für die Schukos zusätzliche Absicherung (3x16A), bei 16 A eben 2 dreiphasige 16er Automaten oder 6 einzelne 16er Automaten, von denen immer 3 mit einem speziellen Verbindungssteg am Hebel verbunden werden, damit bei Überlastung auf einer Phase keine Schieflast auftreten kann.

Zitat von "FG-com"

Ok, so weit so gut...die Dimmer haben 32 A Eingänge, also brauch ich keine weitere Absicherung, die ist ja im Verteiler vorher drin, weil schon das Kabel zum Dimmer nur 32 A darf.

Aber jetzt frag ich trotzdem nochmal nach, wie Du für 4 Dimmer auf 2x3 oder 2 dreiphasige 16 A Automaten kommst? Das einzige was mir jetzt einfällt: 2 Dimmer auf Automat eins, die 2 Dimmer ziehen dann zusammen max 16 A, parallel dazu 2 Dimmer auf Automat 2, gleiches Spiel: Hab ich insgesamt 32 A zum verbraten, nur halt etwas unflexibler auf die Dimmer verteilt als mit nem 32 A Anschluss. Richtig gedacht?

Richtig gedacht. Bei Dimmern mit einem 16 A CEE als Eingang muß man das halt so machen, weil man die vom Stecker her nicht höher absichern darf. Daß diese Dimmer in der Regel 5A Automaten in den Kanälen haben, die schon lange vorher geflogen sind steht auf einem anderen Blatt... ich hatte den Vorschlag ja gemacht bevor du eure Leistungszahlen genannt hast, danach ist mir auch klar geworden daß das bei 4 Dimmern nur mit 32er Eingängen geht :mrgreen:

Zitat

Hast Du das, oder hat irgendwer so eine Lösung mit den Stromüberwachungsrelais und ner Lastabschaltung schon mal gebaut und erfolgreich im Einsatz? Die Idee klingt verlockend dem Lichtler bei zu langem Full On, Überlast einfach den Dimmer mit den Leistungsfressern Blinder und ACLs auszuschalten BEVOR die Sicherung im Verteiler oder Saal fliegt. Wenn er dann 10 s lang brav ist krieg er se wieder....

Das mit der Lastabwurfschaltung hab ich bis jetzt nur an Stromaggregaten und in einer Disco-Festinstallation gesehen, bei der sich der Besitzer angesichts viel zu knapper Stromversorgung und undisziplinierter LJ's nicht anders zu helfen wußte. Man muß die Funktion ja gar nicht nutzen, ich finde :wink: auch schon die Möglichkeit mit einem nur 35mm breiten Gerät auf einer Hutschiene den Stromverbrauch (auf einer Phase)anzeigen zu lassen interessant. Die konventionellen Anzeigen sind ja so groß, daß man sie in einen 4HE Verteiler nur mit sehr viel Mühe rein bringt. Muß mal kucken ob es das auch in dreiphasig gibt...ansonsten sind 6 "Einheiten" auf einer Hutschiene ja immer noch sehr kompakt. Die Stromwandler brauchen ja keine Fläche auf der Frontplatte.

Zitat von "niggels"

Daß diese Dimmer in der Regel 5A Automaten in den Kanälen haben

Bitte auf die Automaten in den Dimmern achten -ich habe einmal in einem Botex Dimmer älterer bauart C20 automaten gesehen und der Dimmer war "Fachgerecht" von einer VA Firma mit 32A vorabgesichert.

Bitte verzeiht mir die Ironie - ich konnte nicht anders.

...wobei ich hier nicht ganz sehe wo die Ironie ist. Ein Hersteller könnte auch problemlos einen Dimmer mit 6x5A Automaten bauen, der einen 32A Eingang hat und alles wäre (Absicherungsrechnisch) korrekt. Macht halt nur keiner, weil man die maximal 3x10A (dreiphasig) problemlos auch mit CEE 16 in den Dimmer bekommt und dann die Zuleitung und interne Verkabelung auch billiger werden.
Umgekehrt ist es auch durchaus möglich und erlaubt einen Dimmer mit 6x20A Automaten mit 32 A CEE zu betreiben. Dann fliegt halt die Vorsicherung wenn mal 2 Kanäle auf der gleichen Phase komplett ausgelastet und mit 100% angesteuert werden - aber das muß man ja nicht machen. Die Absicherung dient ja lediglich dazu die Leitungen zu schützen, und das tut sie in beiden Fällen (solange die gesamte innere Verdrahtung des Dimmers bis zu den Automaten entsprechend der Absicherung des Eingangs ist, aber das ist Sache des Herstellers).

Hi,

bei den Botex teilen stand im übrigen sinngemäss in den Daten:

20A per chanel (China),
15A max per chanel europe :shock:
Zum anderen trau ich einfach Triacs im 3 Bein Plastikgehäuse nicht mehr als 5A Dauer zu (auch wenn das Datenblatt was von 25A erzählt).

Tomy

Zitat

(Radio-Aktiv)
63A Verteilung Nachricht zitieren

Hallo , ich habe nochmal das Thema gelesen , und da ist mir aufgefallen das du schrieben hast 63ACEE > 6x32A CEE.
Das würde doch bedeuten , das ich nur 1 Phasig arbeite oder ???
Wenn ích den 63A zu 32A aufteile kann ich doch nur 2x32A CEE anschließen ???

Solange immer gewährleistet ist daß die Leitungen ihrem Querschnitt entsprechend abgesichert sind kannst du an einen CEE 63 A soviele Geräte (Dimmer, MH's, Toaster, Bügelmaschinen oder was auch immre) ranhängen wie du willst - wenn die Gesamtleistung der Geräte 43,5 kW insgesamt bzw. 14,5 kW auf einer Phase übersteigt kannst du eben nicht mehr alles gleichzeitig einschalten, ohne daß die Sicherung fliegt.
Genau so wird es in der Praxis oft gemacht. Erstens sind bei den üblichen 6x10A-Dimmerpacks pro Phase noch 12A "über", zweitens nutzt man ja nicht jeden Dimmerkanal immer bis zum Anschlag aus und drittens muß ja (gehen wir mal von einer RnR-Produktion oder Disco aus, bei Film, Fernsehen, Messebau und Industrie gehts da etwas anders zu) nicht immer alles gleichzeitig leuchten. Bei konventionellem Licht ist es durchaus üblich bis zum doppelten der rechnerisch möglichen Leistung ins Rig zu hängen. Dann muß der Lichtler halt sein Hirn benutzen und die Finger von den PAR-Memories nehmen bevor er seine 4 Blinder pro Seite abfeuert...aber das gehört zum Job.

Zitat von "RA-CG"

Hi!

Meinst du das es eine gute Idee ist vom Dimmercase den Strom für den Ton durchzuschleifen ? :shock:

Solange die Zuleitung in Ordnugn und nicht am Last Limit ist etc etc. Was soll da gross den Unterschied machen ? Entwerde der Strom kommt aus dem Dimmer oder 10m weiter aus dem gleichen Stomverteiler.

Aber ich leg auch meist seperate Leitungen aber mehr damit alles einzeln Abgesichert ist.

Gruss