Theorie-Frage: Verdoppelung der Schallquelle

Zitat von "cyberlight"

.. Die Breite des arrays muss Einfluss auf die Abstrahlung haben (in welcher Form auch immer). Das ist Physik.

... wenn ein "kleiner LS" in einer "sehr kleinen" (gemeint ist im Vergleich zur abgestrahlten Wellenlänge ...) Box tiefe Frequenzen abstrahlt, geschieht dies bekanntlih sphärisch.

Wenn die Schallwand vergrößert wird, ändert sich das Richtverhalten ... 1. bei einer "sehr großen"(idealerweise "unendlich großen ...) Schallwand gibts dann eine halbkugelförmige Wellenfront ... 2. bei endlichen Flächen überlagert sich alles zu einer (oder mehrerer Neben-) Richtkeulen.

Je nach Abstand der Kanten von der Schallquelle (d.h. LS) erfolgt auch seitlich (und "nach hinten" ...) eine Abstrahlung mit kammfilterartig verlaufendem Übertragungsverhalten (... liegt an dem unstetigem - durch den plötzlichem "Wegfall" der Schallführung bzw. Begrenzungsfläche und damit praktisch "schallweichem" Übergang an den Kanten) ...

Dieser Effekt tritt erst bei Frequenzen auf, deren Wellenlänge etwa in der Größenordnung der Schallwandabmessungen sind.

Zitat von "cyberlight"

Das kann ich so irgendwie nicht glauben. Irgendwo hatte ich das anders gelesen, sonst hätte ich es nicht geschrieben.
Die Breite des arrays muss Einfluss auf die Abstrahlung haben (in welcher Form auch immer). Das ist Physik.

aaah, du meinst also nicht die trennfrequenz sondern die abstrahleigenschaften. das ist natürlich etwas anderes.
dazu hat sound-klinik ja schon das entsprechende geschrieben.

aber die trennfrequenz hängt nur von den verwendeten chassis, dem volumen der box und dem vom entwickler verfolgten ziel der abstimmung mit anderen komponenten ab.

Mit den Abstrahleigenschaften ändert sich doch auch der Frequenzverlauf !?

Wenn sich der Abstrahlwinkel vergrössert, so sollte doch dort auch der Frequenzgang abfallen.

dann müssten ja alle lautsprecher ein problem mit der trennfrequenz haben, denn die physikalischen gesetze sind die selben.

ein lautsprecher wird auf achse gemessen und daraufhin optimiert.
der frequenzverlauf ändert sich nur off axis, da hast du dann eine bassüberhöhung durch die viel breitere abstrahlung der tiefen frequenzen.

wenn man ein system so optimieren würde, das es off axis gleichmäßig verläuft, dann hättest du natürlich recht. aber es gibt keinen vernünftigen grund dazu, deshalb macht das niemand.

Zitat

wenn man ein system so optimieren würde, das es off axis gleichmäßig verläuft, dann hättest du natürlich recht. aber es gibt keinen vernünftigen grund dazu, deshalb macht das niemand.

.....doch, Ich :wink:

Und wahrscheinlich viele andere, denen Katalogdaten bei 0° nicht die Bohne bedeuten, weil sie für BESCHALLUNG bestenfalls einen guten Hinweis geben.

Schließlich ist der größte Teil des Auditoriums off-axis, und da soll es klingen !

Oder Stellen sich Deine 1000 Gäste in einer Linie auf der Zentralachse auf :mrgreen: (na ja, in UK wär´s möglich )

Gruß SRAM

... also: ich optimiere ein Filter nicht nur auf 0°-Achse, sondern arbeite mit mehreren Designachsen.
Gerade bei Floomonis ist sowas "lebenswichtig", damit man sich außerhalb der Hauptachse keine Probleme (Feedback, starke Klangveränderungen ...) einhandelt.

SRAM:
es ging hier nicht um die klanglichen einstellungen und die ausrichtung von PA´s bei veranstaltungen, sondern um die theroretischen physikalischen eigenschaften von einzelboxen bzw. linearrays.

wenn ein hersteller seine boxen so designt, das sie auf achse einigermaßen linear sind, dann werden seine produkte auch gekauft.
wenn er aber den frequenzgang auf beispielsweise 30° oder gar 40° off axis optimiert, dann hat er auf achse sehr wahrscheinlich einen krummen frequenzgang, was als verkaufsargument sicherlich hinderlich sein dürfte.

wenn der lautsprecher dann auch noch richtig gut ist, dann hat er möglichst gleichmäßig nach aussen hin abzufallen. je besser und genauer das funktioniert, desto besser eignet er sich für das clustern in horizontaler ebene.

je tiefer die frequenz wird, desto weniger richtwirkung lässt sich erreichen.
die gründe hierfür sind oben nachzulesen.
so haben ALLE lautsprecher die mir bekannt sind in den tieferen frequenzbereichen eine deutlich breitere abstrahlung als in den höhen.
wenn man also neben oder sogar hinter der box steht, hört man nur noch die lo-mids...

für veranstaltungen werden deshalb auch oft mehrere boxen benutzt, die verschiedene publikumsbereiche versorgen. aber für sich ist jede einzelne box abgestimmt auf optimale werte auf der 0° achse.

... wenn man ein Top entwickelt, sollte man darauf achten, daß es innerhalb des geplanten (Arbeits- bzw. ...) Abstrahlbereichs "einigermaßen" neutral und ausgewogen arbeitet.

Erzielt wird dies durch eine sinnvolle Auswahl der eingesetzten LS-Chassis und durch ein dazu "passendes" Filter.

Zitat

wenn er aber den frequenzgang auf beispielsweise 30° oder gar 40° off axis optimiert, dann hat er auf achse sehr wahrscheinlich einen krummen frequenzgang, was als verkaufsargument sicherlich hinderlich sein dürfte.

......stimmt (leider) :?

Dabei bin ich ja recht einfach zufriedenzustellen:

Wenn es innerhalb +-20° einigermaßen stimmt ist das ja in Ordnung.

Wenn es aber schon innerhalb dieses Kernbereiches Berg-und-Talfahrt gibt............nee, nee, da kann es dann auf Achse noch so schön aussehen.

Daß bei tieferen Frequenzen die Bündelung immer schlechter wird ist Physik, dagegen läßt sich nur wenig tun. Aber niemand verbietet einem im Mid und High Bereich für ordentliche Directivity zu sorgen. Und da gibt es Möglichkeiten, mann muß sie nur anwenden (am einfachsten: ORDENTLICHE einfache Hörner, die nicht zu klein sind / aber auch Multicell-Bauweisen oder (gleich gibt´s wieder Haue :wink: ) im Extremfall Verzögerungslinsen).

Gruß SRAM

die formulierung von sound-klinik mit dem "arbeitsbereich" finde ich sehr passend.
einigen wir uns doch darauf, das in diesem arbeitsbereich die abweichungen möglichst gering sein sollten.
dann meinen wir das selbe.
das wird aber in keinem datenblatt angegeben, wenn frequenzgangschriebe gemacht werden, dann eben auf achse.

es ging ja auch um die frage, ob die breite der boxen in einem line-array etwas mit der grenzfrequenz des speakers zu tun haben.
und dies kann man verneinen, die breite beeinflusst lediglich die horizontale schallabstrahlung.
der frequenzgang on-axis wird davon nur unwesentlich beeinflusst und somit auch nicht die trennfrequenzen.

Da sind wir uns weitgehend einig.

Einige Hersteller geben aber durchaus umfassende Daten heraus, etweder sowas:

oder komplette Datensätze zur Verwendung mit Raumsimulationsprogrammen.

Dass mann das bei einer Billigst-Java-Box nicht erwarten kann ist klar, da ist ja schon Gold, wenn das Teil bei der Entwicklung jemals ein Meßmikrophon gesehen hat :wink:

Gruß SRAM

Grüsze,

Da wird eine 12/2er Box mit 40x40° Abstrahlung verlangt (ließe sich sicher gut verkaufen) und dann wundert man sich, dass das Abstrahlverhalten ungleichmäßig ist ... :cry:

Ich messe immer bis +-60-90° horizontal und optimiere +-30° - da dürfen sich keine Schlenkerer einschleichen! Und der vertikale Abstrahlwinkel sollte nicht erst ab 4-5kHz eintreten.
Da bleiben nicht allzuviele Hörner übrig ...

Wenn der Speaker nur On Axis optimiert ist, dann wird der Nachhall im Raum sehr verfärbt klingen (wie viele Leute befinden sich schon im Nahfeld?) - und man wird Delaylines brauchen u.s.w...
Hab' mit meinem 12/2er Speaker in halligen Räumen verblüffend gute Erfahrungen gemacht. Sprache hört sich auch im letzten Eck noch nach Sprache an - nur halliger

Etwas off Topic, ich weiß
lg
JF

p.s.: Breite von Linearrays ist gaaanz sicher hauptsächlich von den darin verbauten Komponenten geprägt. 10cm mehr oder weniger verschieben den Baffle Step nur wenig - da müssten es schon 50% Änderung sein, um akustisch was zu bewegen.
Vernünftig wäre eine Mindestbreite in der Größenordnung der unteren Trennfrequenz des Mitteltonteils bzw. etwas mehr.

Ja.

wetbf

Zitat von "zegi"

"Pro Box die koppelt gibt das einen theoretischen Gewinn von rund 6dB, dann kommen noch evtl. Grenzflächen dazu, welche auch wieder einen Gewinn bringen! "

Das gilt pro Verdoppelung der Quellen - also nicht für jede weitere Box 6 dB mehr, sondern bei jeder Verdoppelung der Anzahl der Boxen.

Das gilt zumindest vereinfacht für Subwoofer so. Bei Topteilen gibt es durch die kürzeren Wellenlängen und den verhältnismäßig großen Abständen der Quellen nur bei bestimmten Frequenzen diese 6 dB; dazwischen gibt es sogar Auslöschungen, so dass über das gesamte Spektrum gemittelt irgendwas zwischen 3 und 6 dB heraus kommt (tendenziell eher Richtung 3 dB, je nach betrachteter Bandbreite und Abstand der Lautsprecher).

Wer's genau wissen will, darf sich gerne die Diplomarbeit von Jörg Oredi zu diesem Thema anschauen:
http://www.ifbcon.de/publication/do…schallpegel.pdf

Gelöscht

Volker
Beispiel: Zwei kleine - gleiche - Bassboxen mit jeweils 8 Ohm werden aufeinandergestapelt und gemeinam angeschlossen.

Um wieviel nimmt der gemessene Schallpegel gegenüber einer einzelnen Box zu ?
(Bedingungen: Gleiche Spannung aus der Endstufe ... etwa halbe Impedanz bei 2 Boxen -> etwa doppelter Strom -> etwa doppelte elektrische Leistung = + 3 dB ...)

Weitere Annahme: Die Boxen sind klein gegenüber der Wellenlänge ... dto. auch die Abstände beider Boxen voneinander.

+6 dB (ergibt bei sphärischer Abstrahlung vierfache akustische Leistung bzw. doppelten Schallpegel) ? :wink:

Oder +3 dB (und ggf. + 0 ... 3 dB) ? :wink:

Hm, ich glaube genau diese Diskussion hatten wir beiden schon ein mal vor langer Zeit. Und auch damals haben wir irgendwie aneinander vorbei geredet ... :?

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Hm, ich glaube genau diese Diskussion hatten wir beiden schon ein mal vor langer Zeit. Und auch damals haben wir irgendwie aneinander vorbei geredet ... :?

... darum hab ich ja auch die Rahmenbedingungen etwas detaillierter beschrieben.

Zitat von "Volker Holtmeyer"

Wenn man zu einer Box eine zweite an den selben Amp-Kanal parallel anschließt, hast Du natürlich recht, dass der Pegelgewinn maximal 3 dB betragen kann.

Mit zwei Endstufen, welche die gleiche Ausgangsspannung (dto. gleiches Signal ...) liefern - und jeweils eine Box ansteuern - auch.
Ich finde solche Überlegungen sehr wichtig, weil über diese Thematik viel Unklarheit herrscht.

Weiteres Beispiel (nicht speziell an Volker gerichtet): Was passiert, wenn (unter sonst gleichen Bedingungen wie oben beschrieben) zwei LS-Systeme mit Richtwirkung (d.h. Abstrahlfläche wenigstens in Grössenordnung der Wellenlänge) übereinandergeschichtet werden - und zwar im Vergleich zu einem einzelnen System ?

Also im Bassbereich sieht man dann nix mehr von der Bühne

Blubb