Probleme mit brummen in der Tonanlage

Zitat von "Nemo"

die Gitarre wird an einem Gitarreneffektgerät angeschlossen aus dem gehen dann zwei Klinkenstecker ins Mischpult. Ich bin da schon hingegangen und habe zwei DI-Boxen zwischengeschaltet,

1. hast Du an den DI-Boxen die Groundliftschalter mal betätigt? Könnte typische Brummschleife sein (doppelte Erdung: Mischpult und Effektboard)

2. verschwindet das Brummen, wenn der Gitarrist sich dreht? Dann streut es direkt in die Pickups seiner Gitarre ein, kannste nix machen....

na hey...

hoert sich nach Störung durch Phasenanschnitt an -> Einstreuung in PickUps oder unsymmetrische Leitungen z.B. der Klinkenleitung zum Gitarreneffektgerät.

Manchmal hilft es, die Lastkabel anders bzw. umzuverlegen - hilft meistens nur probieren.

Greetz, xcite

Wenn das Effektgerät nen Boss GT-6 sein sollte,dann stell mal das Netzteil möglichst weit weg von den Klinkenkabeln,das ist nämlich nicht ordentlich abgeschirmt(bei nem preis von ~24€ :roll: )

Naja, auch wenn du Licht und Ton nicht auf einem Kreis hast, der Strom trifft sich meisten am Hausanschluss.
Dann stellt sich die Frage: Was fürn DImmer ist das? Botex? Dann wäre die Sache klar. Ist es MA / Camco etc., dann muss es an den Kabelwegen liegen.

Moin,

Ich mag nicht immer lesen Botex = Mist, teuer = gut. Eine konsequente Überprüfung der Tonanlage hilft in den meisten Fällen. Auch MA- oder Camcodimmer stören eine Tonanlage mit unsymmetrischer Verkabelung, zweipunkt Netzspeisung, falscher Schirmung etc..
Ich sage das als reiner Tontechniker. Der Standardsatz : "Das Brummen kommt vom Licht", ist Schwachfug, verzapft von inkompetenten Mixerleuten.

Vorschlag:
Wenn die Tonanlage ohne angeschlossenes Gitarrenequipment sauber ist:

Erstmal alle für die Gitarre verwendeten Klinkenkabel testen !

Das Effektgerät mit dem Mischpult verbinden, und ans Netz anschließen, einstellen wie immer. Netzteil so weit wie möglich vom Effektgerät weg. Gain am Pult wie immer. Wenns jetzt schon brummt ist das Gitarreneffektgerät schlecht abgeschirmt. Testweise das Effektgerät mit Alufolie umwickeln und diese mit dem Metallgehäuse der Klinkenstecker verbinden. Brummen weg ? = Effektgerät schlecht geschirmt.
Wenns so ist sag Bescheid.
Brummts noch nicht, Gitarre anschließen. Brummts jetzt, ist die Gitarre schlecht geschirmt. Wenns so ist sag auch Bescheid.
Beides lässt sich modifizieren.

Schreibe Bitte in jedem Fall was draus geworden ist.

Gruß

Hallo Kollegen,

für eine saubere Lösung würde ich zunächst versuchen, die Ursache einzugrenzen. Und da fällt mir beim Brummen immer gleich der Unterschied zwischen "elektrostatischem" und "elektromagnetischem" Brummen ein. Wie war das noch gleich? *grübel*

Ich meine, dass elektromagnetische Brummen kommt daher, dass eine "Erdschleife" entsteht, in die durch äußere Magnetfelder, z.B. Erdmagnetfeld, ein Strom induziert wird. Das ist zunächst nicht schlimm. Schlimm ist nur, dass dieser Strom einen Spannungsabfall auf den Leitungen erzeugt, der sich bei UNsymmetrischen Verbindungen äußert. Bei sym. Kabeln habe ich deshalb bislang auch nie Probleme gehabt. Also möglichst früh symmetrisch werden und bis dahin alle Netzkabel möglichst weit weg lassen und ggf. Groundlift, falls das GitarrenFXgerät über einen Erdkontakt verfügen sollte. Die Steckernetzteile sind aber meist ohne Erdkontakt.

Anders ist es bei kapazitiven Einsteuungen, also elektrostatischem Brummen. Dieses ist nur durch Abschirmung und Niederohmigkeit in den Griff zu bekommen. Ggf. also auch mal das Dimmerpack drehen. Handy´s streuen übrigens auch gerne ein. Vor allem, wenn sie in der Nähe der Leitungen, Pickups, Verstärker oder sonstigen Geräte sind.

Viele Grüße
Wolfgang

Zitat von "Hörnli"

Moin,

Ich mag nicht immer lesen Botex = Mist, teuer = gut. Eine konsequente Überprüfung der Tonanlage hilft in den meisten Fällen. Auch MA- oder Camcodimmer stören eine Tonanlage mit unsymmetrischer Verkabelung, zweipunkt Netzspeisung, falscher Schirmung etc..
Ich sage das als reiner Tontechniker. Der Standardsatz : "Das Brummen kommt vom Licht", ist Schwachfug, verzapft von inkompetenten Mixerleuten.

Leider ist das nicht ganz so einfach...Hab mich schon häufig über Botex und andere Billigprodukte ärgern müssen, die "parallel" zu vernünftigem Mat gefahren wurden. Is 'n Unterschied...
Aber leider sind die meisten Mischer doch zu faul, genaue Ursachenforschung des Brumm zu betreiben.
Wie oft hat eine direkte Abklemmung der Erdungskabel geholfen...
DON'T TRY THIS AT HOME BÖS' VERBOTEN
(aber manchmal hilfts doch, wenn auch trotz DI nix geht...)

Moin,

@ treibsand:

PE abklemmen? Gleich kommt eine Faust aus Deinem Monitor ! Das macht man weder "at home" und noch weniger "at VA". Und niemals schreibt man das hier im Forum !! Wenn nun "Mischerleute" ihre Anlage nicht im Griff haben, sinds` wohl keine Tontechniker. "Vernünftiges Mat" brummt bei Fehlkonfiguration auch.
Wenn hier im Forum Mitglieder posten "hab` ein Brummproblem" findet sich immer ein XXXXXXXXX der potenziellen Mord empfiehlt. Damit ist niemandem geholfen, aber schnell Unheil angerichtet.

Wenn Du außer Botex=s.... und Mord nichts zu empfehlen hast, dann schweig !!

@ Wolfgang :

Zitat:" ggf. Groundlift, falls das GitarrenFXgerät über einen Erdkontakt verfügen sollte. Die Steckernetzteile sind aber meist ohne Erdkontakt."

Auch Du solltest Mordversuch nicht mit "Groundlift" umschreiben. Gerade bei Steckernetzteilen ohne Schutzerde hilft das nachträgliche Erden.

@ all:

Natürlich ist mir klar, daß so manches Gerät aus dem Lichtbereich ein Radiosender ist.
Und auch ich lege mein Handy aufs Tonpult damit ich beim Soundcheck höre wenn jemand anruft. UND, natürlich habe auch ich mal einen Gitarristen auf der Bühne der brummt. DOCH, wenn die Gitarrenanlage brummt, dann tut sie das wegen mangelnder Schirmung von Gitarre, Effektboard und Amp. Da hilft das Auftrennen des Schutzleiters nichts. Im Gegenteil, da der Gitarrist dann eine ungeerdete Gitarre in der Hand hält, holt er sich an seinem geerdeten Gesangsmikro zumindest kribbelnde Lippen und leicht den Tod.
Wenn ich einen brummenden Gitarristen auf der Bühne habe, überprüfe ich seine Anlage. Wenn alle Kabel in Ordnung sind hilft noch der Alufolientest. Manchmal muß man nur die Saiten mit dem Schirm des Gitarrenkabels verbinden, das geht auch vor Ort. Dann gibt es Humbucker mit den Eigenschaften von Singlecoils und eine Reihe weiterer Modifikationen... .

In den Fällen, in denen das Vernichten der Schutzerde hilft, schreibt das hier, mit möglichst genauer Beschreibung. Es gibt, gerade in diesen Fällen, einfachste, billige Lösungen.

Gruß

Hey, ich hab nie behauptet, daß teure Produkte nie Brummen täten. Meine alten ARENA-Dimmer streuen auf 5m in JEDES kabel ein (symmetrisch oder nicht...).
Auch einige Lampen (Leuchtmittel) produzieren bei schlechteren Anlagen brumm.
Und wer hier im Board glaubt Grillen und gegrillt werden sei der erste Schritt in der Fehlersuche der Irrt leider gewaltig. Die Erde gehört dahin, wo sie ist
Aber ich hab mit Botex+ähnlichen andere merkwürdige Erfahrungen, die mich an der Qualität zweifeln lassen.
Den einen Dimmer hab ich das 3. Mal in Rep (4 Monate alt...) weil er nach 10 min. aus nem DMX Signal ganz merkwürdige dinge macht...
...und ich möchte nicht unbeding wissen, was die Dinger am Hausverteiler anstellen.
Aber auch die Guten, alten, teureren Amptowndimmer sind nicht nach meinem Geschmack.
Irgendwer muß doch plausibel erklären können, wann ein Dimmer in einem Sytem Brummt und warum es das mit einem anderen bei sonst gleicher Konfiguration nicht tut.

...oder hat wenigstens ne Nummer von den Geisterjägern... :roll:

Sag dem Gitarristen einfach

Es ist sein Pickup

und / oder sein Kabel

und / oder sein Effektgerät

und / oder sein Amp

irgendwas ist bestimmt kaputt, sonst wäre es kein Gitarrist :lol:

Im Ernst: man glaubt nich was so ein Pickup alles einfangen kann, manchmal reicht es wenn sich der Gitarrist um 10Grad dreht und es brummt wie blöd, wobei sich aber bei keinem Gitarristen ein Technischer defekt ausschliessen lässt...

Hallo Hörnli,

auf mein Posting hast Du folgendes geantwortet:

========================================
@ Wolfgang :

Zitat:" ggf. Groundlift, falls das GitarrenFXgerät über einen Erdkontakt verfügen sollte. Die Steckernetzteile sind aber meist ohne Erdkontakt."

Auch Du solltest Mordversuch nicht mit "Groundlift" umschreiben. Gerade bei Steckernetzteilen ohne Schutzerde hilft das nachträgliche Erden.
========================================

Nach dem ersten Lesen habe ich dann sicherheitshalber nochmal gelesen, und dann nochmal und dann irgendwann kam bei mir die Erleuchtung, dass da wohl ein etwas größeres Mißverständnis oder eine massive Fehlinterpretation vorliegen dürfte. Deshalb nochmal diese Klarstellung:

1) Ich rufe hier nicht zu Mordversuchen auf!
2) Ich umschreibe "Abklemmen oder -kleben des Schutzleiters" nicht mit Groundlift!
3) Ich habe niemals dazu geraten, selbiges zu tun!

Die spannende Frage ist also, was ich gemeint habe:

Mit Groundlift habe ich den Schalter gemeint, der häufig an DI-Boxen und ähnlichem zu finden ist. Dieser Schalter trennt die Signalkabelmasse von der Schutzerde und damit die "Erdschleife" auf. Dabei wird das Gehäuse nicht von der Schutzerde getrennt, die Sicherheit ist also weiterhin gegeben. Den Schalter gibt´s nämlich auch an zugelassenen und hochqualitativen Geräten. Deine Vermutung, mit Groundlift wäre ein Auftrennen des Schutzleiters gemeint, ist in keinster Weise richtig.

Ich empfinde Dein Posting als ziemlich ärgerlich. Zumal ich immer einer der Leute bin, die schadhaftes Material lieber gleich aus dem Verkehr ziehen.

Moin,

@ WolfgangK:

Ich bitte Dich um Entschuldigung. Da habe ich in meiner gereizten Laune danebengeschossen. Besser hätte ich gefragt. :oops:
Ich habe noch an keinem Gitarreneffekt einen Schalter zum Abtrennen der Schaltungsmasse gesehen. Alle die ich kenne haben ohnehin ein Kunststoffgehäuse und werden über ein Steckernetzteil ohne Schutzkontakt betrieben. Da habe ich also eine Wissenslücke, die Du, hätte ich gefragt, hättest füllen können.
Daß ein Gerät mit Metallgehäuse und Schukostecker auch einen Groundlift, also einen Schalter zum Abtrennen der Schaltungsmasse haben kann, habe ich im Übereifer übersehen, und voreilig Klebeband vermutet.

Gruß

Ich muß mich da wohl auch noch mal entschuldigen :oops:

Hab wohl durch mein Posting sowas herausgefordert, obwohl ich diesem zweckfreien Abklemmen der Erdung nix abgewinnen kann und für solche Fälle immer genügend Adapter und DIs am Start habe, um symmetrische Signale zu entkoppeln.
Ein Groundlift (auftrennen des Masseschirms) hilft genausogut, Erdschleifen (Potentialunterschiede) zu beseitigen und ist im Gegensatz zum Abtrennen der Erdung ungefährlich

...aber vielleicht gibts hier ja noch ne ganz andere, einfachere Lösung fürs Anfangsproblem: Wieso muß das Frontlicht gedimmt werden???

ich hab da aus eigener Erfahrung eigentlich nur einen Tip (der hat bisher in letzter Konsequenz umgesetzt immer geholfen):

ALLE (!!!!!) Erden prüfen und ggf. ERD-Verbindungen zwischen Licht und Ton trennen. Das fängt mit getrennten Stromkreisen an und endet bei der GND-Verbindung über irgendwelche Case-Rahmen u.ä....

wirklich ALLES überprüfen, dann geht's

In diesem Sinne fröhliches Suchen,
David

Moin,

@ DavidH:

Spätestens am Hausanschluß/ Fundamenterder treffen sich die Erden. Das sollte aber dann auch wirklich die einzige Masseverbindung sein.

Mit den Caserahmen gibst Du einen wichtigen Tip. Ich hatte mal ein Soundcraft 200B vor mir, das hatte eine 2te Masseverbindung über sein Case, mit dem Case auf dem es lag, mit der Alukante des Bühnentisches, einer vorschriftsmäßig geerdeten Bühne.

@ Treibsand

Auftrennen des Schirms bei symmetrischen Kabeln ist die richtige Lösung, wenn man entdeckt daß jemand den PE abgeklebt hat. Ich habe da kurze knallrosane XLR- Kabel... .

Was mir gerade erst auffiel, NEMO schreibt in seinem ersten Post:
"Gut sobald ich betroffenden Dimmerkanal aus- bzw. ganz anmachen ist das Brummen weg."

Betroffener Dimmerkanal ??? Entstördrossel aus den Lötstellen geschüttelt ??

Gruß