Grundsatzdiskussion 12er VS. 15 im Monitorweg

Ich habe beides und werde auch in Zukunft bei einem "2 verschiedene Wedges" Monitoring bleiben.
15er setze ich gerne für Drums (oder stattdessen Bass mit Topteil), Bass, DJ-Monitoring, Keyboard und Bläser gerne ein, für Gesang, akustische Instrumente (A-Gitarre, Fiddle, Akkordeon) nehme ich momentan meine 12" Wedges, wobei ich hier überlege bei einer Qualitativen Verbesserung eventuell auf 2mal 10" zu gehen, da mir der 12er hier eher noch etwas zuviel Bass macht (die meisten 12" wedges die ich bisher gehört habe).
Ich benötige hier nur Power ab 200 Hz und das müssten 2 10er eigentlich besser und Lauter können als ein 12er.

Ist natürlich so recht Pauschal, hängt immer auch von der konkreten Box ab.

Ähnlich sehe ich das auch.
Bei nem Keyboarder macht soundbedingt ein 15er mehr Sinn als ein 12".
Geil kommen halt 2x12"/2" oder so. Das rockt dann richtig gut in der Regel.
Bei Drums halt wenns geht ein Drumfill, ansonsten auch eher 15er.
Vorne muss man halt sehen. Entweder nur 12er oder für Gitarristen/Bassisten auch mal n 15er und für Sänger am liebsten 12er.

Aber das ist auch sehr generell und die Standardantwort mit der man eigentlich nix falsch macht:
" ES KOMMT DRAUF AN"

... ein wichtiges Kriterium ist auch die benötigte Lautstärke.

Da ich und meine Mitmusiker noch nicht taub sind und auf eine gute Kontrolle bei Gesang und Naturinstrumente Wert legen ... UND ungern große Kisten bewegen: 12"/1".

Übrigens: Auch unser Keyboarder hört sich über einen 12"/1" !

Ich habe für kleine Oldiejobs mir dann noch "aus Bequemlichkeit" einen 10"/1" (auch mit zwei Aufstellwinkeln wie die 12"er ...) "zugelegt", den ich auch mal an einen "langen Arm" tragen kann.

Und wer Monitoring für "fast gehörlose Rocker" braucht, dem werden auch zukünftig zwei 15"-Monitore für den "Sänger" NICHT reichen ...

... und übrigens: wir benötigen in unserer Band (ebenso wie für die PA ...) auch KEINE Equalizer für die Monitorwege ... und auch "Einpfeifen" ist bei uns kein Thema (@ Mucker: Wie wäre es mal mit Bühnen- bzw. Lautstärkedisziplin ?).

Bands, in denen ständig über "... ich kann mich nicht hören ... mach mich mal lauter ..." diskutiert wird, kann ehe nicht geholfen werden - egal, was an Monitoring aufgefahren wird.
Denn: Zuviel Monitoring (Pegel !) auf der Bühne (Stichwort: Übersprechen !!!) wirkt sich auf negativ auf den Gesamtsound (also "vorn") aus.
Völlig krank finde ich Drummer, die in 1 m Entfernung von ihrem - soweit noch vorhandenen - Gehör einen fetten Drumfill mit klippender Endstufe brauchen, um überhaupt noch irgendwas "zu merken" ...

Da spricht mir einer aus der Seele.
EQ fünr Moitor ist nur Notlösung,
nen Monitor hat gut zu klingen (wie ein Monitor eben, schön durchsetzungsfähig) und dann ist gut.
ich hab 250-300W pro Monitor, mehr giebts und brauchts nicht.
ich hab auch schon mit 2x 300W RMS an 4 15"1" Monitoren nen Metal Konzert gemacht, keine Probleme, Disziplin ist alles.
Wer die nicht hat, braucht sich nicht beim Man am Foh wegen "Verständnisproblemen" zu beklagen.

MfG

ERICH

Also ich muss sagen eine gewisse Lautstärke brauche ich schon dass es mir als Musiker auf der Bühne Spass macht (bin Musiker und Tontechniker), von daher habe ich schon Verständnis wenn es Musiker mal etwas lauter brauchen (Vor allem Gesang).
Und ohne EQ wird es bei größeren Lautstärken schon schwierig, zum Teil mache ich bei meinen Monitoren schon "Wedge auf Mikro" optimieren (was natürlich z.T. auch in der passivweiche erledigt werden könnte), aber bei etwas schwierigeren Räumen kommt immer auch etwas Raum wegfiltern dazu.
Bei einem Lauten, aber Sauberen / Ausgewogenen Monitormix finde ich den Frontmix jetzt auch nicht soviel problematischer wie bei leisem Monitoring. es ist halt ein anderes arbeiten, man muss eben viel mehr auf die Gegebenheiten eingehen und beim Frontmix z.T nur noch ergänzen, Mischen nach Standart-EQing oder Vorhören über Kopfhörer macht dann weniger Sinn, wenn man nur merkt dass die Front noch gemutet ist weil der Bassdrum etwas der Schub fehlt und die Sänger etwas dumpf klingen.

Zitat von "Campfire"

Und ohne EQ wird es bei größeren Lautstärken schon schwierig, zum Teil mache ich bei meinen Monitoren schon "Wedge auf Mikro" optimieren (was natürlich z.T. auch in der passivweiche erledigt werden könnte), aber bei etwas schwierigeren Räumen kommt immer auch etwas Raum wegfiltern dazu.

... wenn ein Mucker nur max. wenige Meter (manchmal 1,20 m - je nach Ohrenhöhe) vom Monitor entfernt steht, dann befindet er sich im Direktschallfeld ... d.h. der Raum macht da wirklich wenig "am Klang" aus. Und ein Monitor, der im genutzten Abstrahlbereich hier nicht vernünftig überträgt, gehört in den Kompost (... oder in eine zunehmend beliebtere Form der "Entsorgung" unnützer Dinge: ebay ...).

Das Problem ist doch häufig, daß aufgrund profilneurotischer Gitarristen oder Schlagzeuger etc. einfach (zu) hohe Pegel die Feedbackneigung erhöhen (... darum auch das bei einigen "Techs" so beliebte Einpfeifen ... es wird solange herumgeregelt und verbogen, bis auch der letzte Sänger auf der Bühne nichts mehr versteht ... :wink: ).

"Schwierige" Räume (... was dann mehr das Monitoring angeht ...) sind höchstens diese "Kasperbudenbühnen" (mit niedrigen Decken) aus vergangenen Jahrhunderten, wo dann die dörfliche Laientheatergruppe regelmässig ihre gefürchteten Auftritte zelebriert ...

Auf kleineren Bühne gehört einfach nur das nötigste in den Monitor: sprich Gesang, Keys und Acoustic Klampfen. Also Instrumente, welche von sich aus zu wenig Pegel liefern.
Drums haben hier im Monitor nix verloren. EIGENTLICH.

Nunja in der Praxis kommt das schon vor, dass sich ein Gitarrist (halbtaub) die schon viel zu laute Snare noch in seinen Wedges geben lassen muss. Und auch wenn dies nicht der Fall ist bin ich auch manchmal mit nur Stimmen und Keys im Monitor ohne EQ aufgeschmissen weil die Jungs oben einfach Rock n Roll in ganz ordentlich (=zu lauter) Lautstärke machen, dann kann man nur mit denen reden und auf ein Einsehen hoffen oder am EQ rumkurbeln, wobei sich letzteres dann selten vermeiden lässt.

Leider

gruß
Jan

Die Beiträge sind ja alle ganz richtig haben aber leider wenig Bezug zur Realität. Ohne EQs is man doch fast immer verloren weil moderate Pegel bei höchstens 10% der Bands gerade "in" sind. Und teure Wedges stehen auch eher selten zur Verfügung wenn eine Wald und Wiesen Punkkapelle reinhaut. Bin selber Schlagzeuger und spiele wenn der Job es verlangt (in Kirchen etc.) so leise das man Papier rascheln hört.
Gruß, bias79

Theorie und Praxis ( Auch wenn ich mich mich jetzt mit dem einen oder anderen anlege

1. Irrtum: Man braucht unbedingt 15" Lautsprecher zur Übertragung von ordentlichen Bässen im Monitor.
Stimmt nicht, allerdings wird dieses Gerücht von den vielen 12"/1" Monitoren niederer bis mittlerer Preisklasse genährt, die dazu tatsächlich nicht in der lage sind. Fact ist, daß es sehr wohl 12" Lautsprecher gibt, die sehr wohl bei geeigneter Abstimmung in kleinen Gehäusen mit niedriger Trennfrequenz zu einem 1,5" oder 2" Treiber mit einem ordentlichen Horn ( und nicht mit einer kleinen BilligQuetsche ) ordentliche Bässe produzieren und die laut genug sind, mühelos einer lauten Rockn' roll Backline Paroli zu bieten.

2. Irrtum: Wenn das Boxendesign stimmt, braucht man keinen EQ.

Natürlich ist es scheiße, wenn der EQ dazu benötigt wird, Fehler im Design oder im Systemeq zu bügeln, allerdings wird gerade von Boxendesignern, die viel im "Labor" arbeiten, die Notwendigkeit von Raum- oder Quellenbezogenem EQ-en unterschätzt. Bühnenakustiken können ebenso unterschiedlich sein wie Hallenakustiken und oft sind den "akustischen" Lösungen wie Abstand Box-Mikrophon-Quelle oder Anordnung Box-Quelle-Microphon-Wände usw Grenzen gesetzt. Offensichtlich wird das vor allem wenn man gut designte Monitore in vielen unterschiedlichen akustischen Umgebungen benutzt hat: Selbst die perfektesten Lautsprecher haben in unterschiedlichen Räumen ein derart unterschiedliches Verhalten was Resonanz und Feedback angeht, daß EQ-einstellungen geradezu bizarr unterschiedlich aussehen können, um ein annähernd gleiches Ergebnis bei gleichen Monitoren, gleichen Microphonen und der gleichen Band in unterschiedlichen Räumen zu erzeugen. Ebenso können besondere Instrumentierungen ( ich denke da z.B. an einen Konzertflügel mit Rockband ) sehr ungewöhnliche EQ-setings erfordern.

guma

... dann bin ich ja froh, daß ich einmal seit etwa 30 Jahren selbst Mucker bin (und diverse Zelte, "Kasper"-Bühnen und Stadtfeste "bemuckt" habe ...) UND - geparrt mit ein wenig Grundlagen-Know-How dann (nicht im "Labor" ... :wink: ) Boxen "stricke" ... (ist doch eine tolle Kombination ... nich' ?) ...

@ Sound-Klinik

Abgesehen vom persönlichen Schlips, dem armen, mir unverständlicherweise getreten gefühlten , wirst Du wohl in der Sache nicht umhin können, mir recht zu geben.

Zitat von "guma"

... wirst Du wohl in der Sache nicht umhin können, mir recht zu geben.

... ich selbst brauche (auch wenn es schwer zu glauben ist ...) - wenigstens mit meinen Muckerkollegen - wirklich keine Summen- oder Monitor-EQs ... aber ich weiß natürlich auch, daß es auch diese "anderen" ("Ich-hör-mich-nicht"-) Musiker gibt, um die ich - sollte ich zufällig am Mischer sitzen - nach Möglichkeit einen großen Bogen machen würde.

Und: Oft wird von vielen Bands und DJs wirklich immer mit der gleichen EQ-Einstellung gearbeitet - egal, ob es in einem Zelt oder in irgendwelchen Katakomben ist. Aber fast alle reden von zu "EQ-ende" Raumeinflüsse (weil: die eigene Anlage ist ja immer toll) ...

Lieber Sound-klinik !

Ich hatte Dich tätsächlich nicht persönlich im Visier. Wie Du aber sicher weißt, gibt es Boxenhersteller-Kollegen, die sich hinstellen und mit geschwellter Brust behaupten: Meine Box braucht keinen EQ! das ist einfach Quatsch. Sicherlich ist es schön mit einer Band zu arbeiten, deren Monitorpegel ein Arbeiten ohne EQ zulässt.

Allerdings ist es mit ordentlichem Gerät (also nicht nur einem ordentlichen Lautsprecher, sondern auch einem ordentlichen EQ) durchaus möglich bei guter Sprachverständlichkeit den möglichen Pegel vor dem ersten Feedback ganz beträchtlich zu erhöhen. Das kommt auch bei moderateren Pegeln insgesammt dem Bühnensound zugute und erlaubt auch was die Wechselwirkungen mit FOH angeht, ein sehr viel entspannteres Arbeiten.

Es ist für mich geradezu ein Markenzeichen mit dem EQen immer wieder neu anzufangen mit zum Teil auch nach 28 Jahren immer mal wieder verblüffenden Ergebnissen. Ich halte das für absolut essentiell. Ich kann dabei sehr gut unterscheiden wann ich eine "Systemkorrektur" und wann ich eine "Quelle-Raum-Microphon-Lautsprecher-Korrektur" vornehme.

guma

... ich hatte vor ca. 15 Jahren "vorn" einen (analogen) TC-Stereo-4-fach-Vollparametrik-EQ ... für die Monitorwege jeweils 2-fach-Vollparametrik (auch TC).

Wir spielten oft in unterschiedlichsten Locations (Saalbetriebe, Zelte, richtig schlimme Mehrzweckhallen, Stadtfeste ...) und hatten in mehreren Jahren mehrere - z.T. recht unterschiedliche - LS-Systeme.

Die "Nummer" mit dem Headroom bei den Monis habe ich jahrelang selbst praktiziert (schmalbandig volle Absenkung ... eine Hand am Frequenzregler ... die andere am Summenfader ... und langsam aufziehen, bis es pfeift - und dann ganz schnell die Frequenz suchen, ohne die Hörner abzuschließen ... Absenkung verringern ... "passende" Güte einstellen ... etc.).

Ich habe nun die Erfahrung gemacht, daß man mit sorgfältig abgestimmten Monis "von Hause aus" erheblich mehr Headroom bei gleichzeitig guter Kontrolle hat.
Ein EQ-ing führt zwar (technisch gesehen ...) - bei bestimmten Mikro-/Aufstellungskonstellationen zu mehr Headroom ... aber oft auch zu einer Verschlechterung der Kontrolle für die Musiker - gerade bei Gesang (wodurch der Moni dann wieder lauter gemacht werden muß ...).

Bei chaotischen - lauten - Bands gebe ich schon recht, was Moni-EQ-ing angeht. Bei disziplinierten Bands bevorzuge ich eine ausgewogene Übertragung, weil bei mehrstimmigen Gesang und akustischen Instrumenten die Kontrolle (bei einer natürlichen Wiedergabe von Stimmen) einfach besser ist ... und es macht wegen des besseren Bühnensounds auch einfach viel mehr Spaß.

Ähnlich sieht es beim Frontsound aus.
Bei Tanzveranstaltungen kommt es primär auf einen guten Sound vor der Bühne an ... "weiter weg" soll es dann "leiser" sein (Theke, Bar ...).

Der Einfluß der Raumakustik auf den Sound vor der Bühne ist - sofern die LS-Systeme eine genügende Richtwirkung für die Location haben - gar nicht mal so gravierend.

Eine Entzerrung per EQ wird oft aufgrund des Klangeindrucks in einer größeren Hörentfernung (FOH-Platz) gemacht. Wird der Direktschallfrequenzverlauf verbogen, wirkt sich dies im Nahfeld (vor der Bühne) dann ggf. sogar als klangverschlechternd aus, weil hier raumbezogene Klangeinflüsse kaum Auwirkungen zeigen.

Wichtig ist eine optimale Plazierung der LS-Systeme, um eine möglichst große Direktschallhörzone zu bekommen. Sitzt der Soundmann außerhalb dieser Zone, wird er den Klang durch EQ-ing nicht verbessern ... sondern eher (im Nahbereich !) verschlechtern.

Man könnte über diese Thematik Bücher füllen ... und mein Ausführungen werden im Rahmen dieses Forums daher nie vollständig sein bzw. lückenlos alle möglichen Situationen ansprechen.

Viele Grüsse

@ Soundklinik

Ich hatte vor ungefähr 25 Jahren ebenfalls einen 2 x 4 Band parametrischen EQ von Ashley im Master. ( Den gabs damals schon !!! )

Ich hatte durch Einpfeifmanöver mit auf der Bühne befindlichen Mics gegen die Publikumslautsprecher vor allem in Bühnennähe gute Ergebnisse ( eigentlich logisch ). Der FOH - Platz war hierfür eher nicht die Referenz.

Für Monitor-EQen setze ich heute unter guten Verhältnissen 2 - 3, unter schlechten Verhältnissen 5 - 6 parametrische Filter pro Monitorweg. Tatsächlich hatte ich noch nie das Problem Monitore damit "tot" zu EQen. Das ist allerdings auch eine Kunst, die nicht jedem gegeben ist.

Zitat von "guma"

Tatsächlich hatte ich noch nie das Problem Monitore damit "tot" zu EQen. Das ist allerdings auch eine Kunst, die nicht jedem gegeben ist.

... ich schließe daraus, daß Du weißt, worauf ich hinauswollte ...

Im Prinzip ist es doch ganz einfach:

1. Monitor an --> klingt gut --> Lautstärke stimmt --> EQ bleibt aus.
2. Monitor an --> klingt gut --> jedoch hupen vor erreichen der gewünschten Nutzlautstärke --> EQ an, FB-Frequenzen ziehen.
3. Monitor an --> klingt schlecht und hupt --> Klang- und FB-Korrektur
4. Monitor an --> klingt schlecht und bei leisem Pegel schaukeln sich direkt zwei FB Frequenzen geleichzeitig auf --> Verzweifelung :cry:
5. Monitor aus --> Anlage defekt --> Reparatur oder ebay :wink:

Grüsse
WW

@ Wurst Werner

... kurz und bündig.

Punkt 5. finde ich eine sehr sinnvolle Anregung ...

@ Werner

Warum können Problemlösungen nicht immer so einfach sein?

Mein Punkt 1 schaut ein bisschen anders aus
1. Monitor an --> klingt gut --> Lautstärke stimmt --> EQ an
-->Hochpass aktiv (immer wenn vorhanden)--> EQ bleibt in Lauerstellung

Holger