Thema Lärm und Verordnung

Zitat von "j:hein"

Hallo,

haben demnächst eine Sporthalle zu beschallen, wo der Veranstalter gesagt bekommen hat das im Aussnebreich (vor der Halle) aufgrund von Anwohnern in unmittelbarer Nähe ein Lautstärkebereich von 55Db+10Db Tolleranz stattfinden darf.
Es geht auch um kommendes und gehendes Publikum, so dass der Veranstalter auch Security Personal im Aussenbereich verteilt.
Die Frage ist, ist es a) generell von der Stadt eine "kullante" Zahl?
und b) wie groß ist das Risko das ich in einer doch recht guten isolierten Sporthalle mit knapp 800 Besuchern und Konservenmusik (dynacord xa28) nach aussen hin noch diesen Wert erziele?

Danke!!

1.) Wo muss gemessen werden? Nach TA Lärm 0,5 m vor dem geöffneten Fenster des nächsten Anwohners, oder "vor der Hallentür" ?

2.) Was sind die 55 dB + x? Vermutlich A-bewertet, Leq ? Beurteilungspegel nach TA Lärm?

3.) Gut isoliert oder nicht: Wenn Publikum kommt oder geht, dann muss die Tür auf...

Problematisch werden bei sowas auch öfter die an und abfahrenden Kfz, sowie dann in erster Linie die Leute VOR der Halle. Solange die Halle halbwegs gut isoliert ist, ist das zumindest nicht das Hauptproblem.

So siehts zumindest bei uns in der Gegen in einigen Hallen aus. Genaue Lautstärkewerte habe ich hier aber leider nicht.

Zitat von "j:hein"

Aber die Stadt hat diese Auflagen so im Vertrag mit dem Veranstalter festgelegt.

Und da muss man jetzt mal reinschauen, um wirklich verlässlich sagen zu können, was Sache ist.

Ich verstehe nicht wie man als Behörde auf solche Werte kommt?
Ich habe vor einiger Zeit eine Reportage gesehen, wo sich Anwohner über den Lärm einer benachbarten Kneipe aufgeregt haben. Als dann die Ordnungshüter eine Messung am Wohnungsfenster vornahmen, hat eine kleine Gruppe von Leuten auf der Straße zwischen Kneipe und Wohnung gestanden und sich normal unterhalten (so kam es zumindest im Bericht rüber) und da hat das Pegelmessgerät schon einen Wert über 65dB angezeigt. Wie will man da die TA-Lärm einhalten?
Jedes vorbeifahrende Fahrzeug überschreitet da schon die Werte.

Ich glaube nicht, das man kommende und gehende Gäste soweit sensibilisieren kann, um die Grenzwerte einzuhalten.

Zitat von "Sly-old-dog"

Ich glaube nicht, das man kommende und gehende Gäste soweit sensibilisieren kann, um die Grenzwerte einzuhalten.

Ja, und deswegen muss man genau schauen, wie da zu messen ist, was zu messen ist, wo zu messen ist...

Streng nach TA Lärm braucht man gar nicht erst anfangen. Aber da die Gäste ja keine Anlage sind, ist die Kommune bei der Festlegung der Grenzwerte etwas freier.

Wie die meisten richtig erkannt haben: Zunächst ist mal der Lärm von außerhalb das größere Problem.

ADMIN

aber den Messort gibt doch die TA-Lärm vor.
Du hast ja selber geschrieben, das o,5m mittig vor dem Fenster des am meisten belastenden Raumes gemessen werden muß.
Wann wird die Messung vor dem Veranstaltungsort gemacht, kann man da Grundlegende Aussagen treffen?

Zählen denn PA- Anlage, bzw. die Signale als Informationshaltig? Dann würde da ja ein Zuschlag von 3 oder 6 dB zukommen.

Ich glaube über dieses Thema kann man sich ewig unterhalten, da die TA- Lärm für Otto normal Verbraucher sehr schwer zu verstehen ist.

Ich kenn das von einer Ortschaft hier in der Gegend.
Ein Anwohner hat geklagt gegen die Gemeinde. Die Gemeinde hat der Klage keine große Chance gegeben, der Anwohner nimmt sich einen Topanwalt und gewinnt vor dem Landesgericht.

Ergebnis: Das nichtmal 6 Jahre alte Gemeindehaus für über 2 Millionen Steuergelder gebaut ist maximal für 50. Geburtstage nutzbar. Sämtliche anderen Veranstaltungen können entfallen.

Das Ding ist recht modern und auch gut isoliert. Der klagende Anwohner ist auch nicht in unmittelbarer Nachbarschaft, aber er bekommt als Anwohner eben in erster Linie die anfahrenden und abfahrenden Kfz mit.

Und eben diese reichen aus, um die Halle für kommerzielle Veranstaltungen nicht nutzbar zu machen.

Hat zwar nicht unmittelbar mit Beschallung zu tun, aber ich finds ganz interessant und rege mich jedesmal von neuem drüber auf, wie ein Anwohner einen kompletten Ort um seine Veranstaltungshalle bringt, und wie Millionen von Steuergeldern nun ungenutzt darumstehen.

Zitat von "Sly-old-dog"

aber den Messort gibt doch die TA-Lärm vor.

Die TA Lärm würde ich da lieber ganz außen vor lassen, Gründe siehe:

Zitat

Zählen denn PA- Anlage, bzw. die Signale als Informationshaltig? Dann würde da ja ein Zuschlag von 3 oder 6 dB zukommen.

Das ist das geringere Problem, es würde auch noch ein Impulszuschlag dazukommen, und der kann den Beurteilungspegel mal um 20 dB nach oben treiben...

Des weiteren hat die Messung durch eine nach ImSchG zugelassene Meßstelle zu erfolgen. Das treibt die Kosten nach oben...

Von daher würde ich mich mit der Behörde einigen, dass die einen maximalen Leq an einer zu definierenden Stelle festlegen und das Wort "TA Lärm" weiträumig umfahren.

ADMIN

dann sollte man aber drauf achten, das die Behörde nicht direkt vor der Halle oder auf dem Parkplatz davor messen will. :wink:

Aber schön mal solche Möglichkeiten zu erfahren, auch wenn ich bisher noch keine größeren Probleme mit Behörden hatte.

Wie ist das eigentlich, wenn die Polizei auftaucht und die Beschwerden von Anwohnern meldet ohne eine Messung gemacht zu haben. Dürfen die dann die Veranstaltung abbrechen und Anlagenteile mitnehmen (also nachdem sie ermahnt hatten)? So von wegen Gefahr in Verzug, oder ähnlichem? Ich glaube es gab mal ein Thread darüber, habe ihn aber nicht mehr gefunden. Ich meine die haben ja dann erstmal keine Beweise, ausser ihrem objektivem Empfinden, das man die Grenzwerte wirklich überschritten hat. Dazu müsstens sie ja eine Messung bei den jenigen durchführen, der sich beschwert hat.

Schwieriges Thema...

Am einfachsten geht's so: Den Herren in grün die Genehmigung der Behörde unter die Nase halten, da steht beispielsweise 65 dB drin. Dann ein Meßgeräte unter die Nase halten, da steht (hoffentlich) weniger drauf. Dann interessiert in den meisten Fällen nicht einmal mehr, ob da Schallpegel oder Beleuchtungsstärke gemessen wurde... (ok, Spaß beseite, wenn Ihr Leq messt, dann fragt kaum ein Ordnungshüter nach den diversen Zuschlägen.)

Hmmm, wenn die Trachtenkapelle grün/weiß bei mir steht und ich dann ein Messgerät zücke wäre das unklug, da der Pegel direkt vor Ort bestimmt über 65 dB liegen wird. Ich müsste ja dann mit dem Messgerät zu dem jenigen fahren der sich beschwert hat und bei ihm messen, ob die Vorgaben eingehalten werden.

Ansonsten müsste ja auf dem Behördenwisch genau stehen, wo ich die 65dB einhalten muß! Aber das kann man ja vorher mit den Behörden absprechen, nicht war?

Hat zufällig jemand eine Tabelle zur Hand, wo man schön die Vergleiche zwischen dB- Zahl und wo diese Lautstärke in der Natur erreicht wird vergleichen kann. Dann kann man das ja mal diversen Nörglern unter die Nase halten.

Schallpegel aus unserer Umwelt: dB(A)
Leises Blätterrauschen 10
Ticken einer Standuhr 20
Flüstern 30
Normale Unterhaltung 50
Vorbeifahrender LKW 90
Presslufthammer 100
Popgruppe 110
Düsenjet beim Start 125
Schmerzgrenze des menschlichen Ohres 120-130

Quelle:
http://www.hitechnatur.ch/sinnen/2/einleit.html

Bei google kann man sicher eine dieser berühmten "Lärmbalken" finden.

War der Düsenjet aber nicht in 30 m Entfernung oder so?

Ich habe es lediglich kopiert. Der Düsenjet ist zu leise, das ist sicher aus Entfernung gemessen. (edit: 120dB aus 100m Entfernung stand irgendwo!)
Hier an meinem Rechner sind es schon 42db(A).
Wenn ich schreibe, sind es schon etwa 62db(A) und 68dB(A)peak (etwa Ohrhöhe)
Soweit meine Anmerkung zu den angestrebten 55db(A)

Einzelne Geräuschspitzen nachts also maximal 65 dB im Abstand von 65 m, auf 65 m verliere ich (Kugelstrahler) 36 dB, also 1m-Pegel Impulsspitze von maximal 101 dB. Da brauche ich nur einmal in die Hände klatschen, oder eine Autotür zuschlagen...

Was steht da noch so drin? Muß gemessen werden? Wenn ja, von wem?

Kommt drauf an. Im Zweifelsfall ist der Hebel, an dem die Polizei sitzt, erst mal lange genug, um die Veranstaltung ernsthaft zu beeinträchtigen. Der Veranstalter kann sich selbstverständlich im Nachhinein beschweren, Ersatzforderungen stellen etc. aber die Luft aus der VA ist raus.

Wenn die Polizisten allerdings das Gefühl haben, dass da ernst- und gewissenhaft gearbeitet wird, dass da evtl. sogar die einschlägigen Vorschriften vor Ort vorhanden sind (bitte etwas "zerlesen" und die entscheidenden Passagen mit Leuchtstift anstreichen) und dass ganz offensichtlich Bemühungen unternommen werden, die Bescheidsauflagen einzuhalten, dann sollte es eigentlich kein Problem geben. Die Polizisten sind auch nicht scharf darauf, dass sie mit der sprichwörtlichen "Behördenwillkür", ob zurecht oder nicht, in Verbindung gebracht werden.

Das Problem kann halt sein, dass man auf einen erfahrenen Lärmpolizisten stößt, der sich nicht für dumm verkaufen lässt und Pegelüberschreitungen auch als solche erkennt. Das merkt man aber gleich.

In den Bescheidsauflagen ist ausdrücklich von Immissionen am nächstgelegenen Wohnhaus die Rede, dh. es ist entscheidend, was dort ankommt. Somit müsste auch dort gemessen werden. Das sollte aber eigentlich nicht Eure Aufgabe sein, es sei denn, in der Genehmigung wäre der Veranstalter dazu verpflichtet worden, die Einhaltung der Limits durch Anbringung eines Messgeräts am Problemhaus zu belegen. Dann müsste aber auch der Nachbar dazu verpflichtet worden sein, diese Maßnahme zu dulden ... schließlich habt Ihr ja auf seinem Anwesen nichts verloren.

--
Jeremy

PS.
Bei uns hat sich vor Jahren mal ein notorischer Lärmquerulant (der wurde hinter vorgehaltener Hand auch von der Polizei so bezeichnet) um Punkt 22 Uhr über eine Open-Air-VA in einem studentischen Innenhof beschwert. Witzig war nur, dass die Veranstaltung um eine Woche verschoben worden war, dh. er war mit seiner Beschwerde schlichtweg zu früh dran.