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Die "richtige" Trennfrequenz Bass -> Top

  • Sound-Klinik
  • 4. März 2005 um 10:44
  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 4. März 2005 um 10:44
    • #1

    Es gibt zahlreiche Verfechter einer möglichst tiefen (um 100 Hz) ... und einer höheren (um 170 Hz) Trennfrequenz zwischen einem Bass- und einem Mittelhochtonsystem.

    >>> Es gibt gute Gründe, die Trennfrequenz tief anzusetzen:

    1. Zahlreiche Bass-Systeme können Frequenzen oberhalb von 100 Hz nicht gut wiedergeben.

    2. Es gibt zahlreiche - von den Abmessungen her kompaktere - "Einfrequenz"-Bässe, die aus klanglichen Gründen möglichst weit unter 100 Hz getrennt werden sollten.

    3. Viele verbreitete Bass-Systeme arbeiten in grösseren Stack oberhalb von 100 Hz zunehmend unbefriedigend - auch wenn sie im Einzelbetrieb vergleichsweise unmproblematisch sind.


    >>> Es gibt aber auch gute Gründe, die Trennfrequenz höher anzusetzen:

    1. Kompakte Tops strahlen "unten" nahezu kugelförmig ab.

    2. Die Abmessungen von Mittelhochtonsystemen könnten kleiner ausfallen.


    >>> Ein wenig "Theorie und Praxis":

    Eine "kleine" Box strahlt - wenn die Abmessungen im Vergleich zur Wellenlänge klein ist, kugelförmig ab. Mit zunehmender Frequenz nimmt das Richtverhalten zu.

    Selbst ein Mittelhochtonhorn erzielt erst ab einer durch die Gehäusegröße (Mundfläche) vorgegebenen Grenzfrequenz gerichtet ab - bei tieferen Frequenzen ist die Abstrahlquarakteristik kugelförmig.

    "Kompakte" Mittelhochtonsysteme erzielen erst bei Frequenzen ab etwa 200 ... 300 Hz eine ausreichend hohe Richtwirkung "nach vorn".

    Wird ein solches (akustisch: zu kleines ...) "Kompakt-System" bei etwa 100 Hz angekoppelt und per EQ oder Controller "vorn" entzerrt, dann gibt das System im Bereich 100 ... 200 Hz auch sehr viel Schall-Leistung "nach hinten" ab ... und viele Musiker bzw. Techniker kennen diesen "Effekt", wenn die Anlage dann gerade in diesem Bereich bei Gesangs- und Drum-Mikros Feedbackprobleme verursacht.

    Sofern man in einem Raum (d.h. mit Reflektionen an Wänden, Decken etc.) arbeitet, führt eine Absenkung dieses "Problem"-Bereichs am EQ ... oder Controller ... zu weniger Feedbackproblemen.
    Sofern die Reflektionen (im Vergleich zum Direktschall) nicht zu "spät" eintreffen, wird das Klangergebnis als ausreichend bis gut befunden.

    Aber: Wird das gleiche System mit gleichen Einstellungen in einem großem Zelt oder auf einer Außenveranstaltung (KEINE Wände - d.h. erheblich weniger Reflektionen ...) eingesetzt, wird der Bereich zwischen 100 ... 200 Hz dann vergleichsweise "zu dünn" wiedergegeben. Eine Linearisierung des Direktschalls "nach vorn" führt für die Konzertbesucher dann zu einer Verbesserung ... das Mittelhochtonsystem bekommt in diesem Bereich mehr Leistung zugeführt ... und strahlt dann aufgrund fehlender Directivity in diesem Bereich wieder erheblich mehr Schall auf die Bühne (Feedbackprobleme ...).


    >>> Abhilfe:

    *** Lösung 1: ***
    Tiefe Trennungen erfordern recht große Mittelhochtonsysteme - oder den Einsatz eines - wegen der benötigten Richtwirkung GROSSEN ! - zusätzlichen "Filler"-Systems (also quasi ein "Low-Mid-System ...).
    Die Nachteile eines solchen Systems sind: Große Abmessungen (entweder durch ein großes Mittelhochton-System ... oder eben durch das "Filler"-System ...).
    Der Einsatz eines "Filler"-Systems erfordert einen zusätzlichen aktiven Weg und Amping.

    Die soeben beschriebene Lösung ist erst ab einer gewissen Größenordnung praktikabel und eignet sich nicht für kleinere Beschalllungsaufgaben, bei denen das Transportvolumen und die Aufstellmöglichkeiten am Veranstaltungort begrenzt sind.

    *** Lösung 2: ***
    Die Trennfrequenz liegt im Bereich um 150 ... 200 Hz - die Anforderungen an das Mittelhochton-System sind deutlich niedriger - allerdings muß der Bass "höher" spielen können.

    Viele Kurzhörner können diesen Bereich mühelos abdecken und schaffen damit eine bessere (Down-) Skalierbarkeit für Anwendungen, wo die Veranstaltungsgröße stark variiert (d.h. heißt: auch "mal" Club-Beschallungen ...). Und in kleineren Räumen ist die Basswiedergabe aufgrund der Wand- und Bodenreflektionen oft schon bei einem oder zwei Bass-Systemen pro Seite (sofern eine ausgewogene Wiedergabe ohne übertriebene Anhebung des Bassbereichs angestrebt wird) völlig ausreichend.

    Da selbst kleine Bass-Systeme von den Abmessungen i.d.R. schon deutlich größer als kompakte Mittelhochtonsysteme sind, ist die Richtwirkung im Problembereich bei Lösung 2 dann deutlich günstiger als bei Systemen mit tiefer Trennung um 100 Hz (oder darunter).

  • K.audio
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    552
    • 4. März 2005 um 11:05
    • #2
    Zitat von "Sound-Klinik"

    *** Lösung 2: ***
    Die Trennfrequenz liegt im Bereich um 150 ... 200 Hz - die Anforderungen an das Mittelhochton-System sind deutlich niedriger - allerdings muß der Bass "höher" spielen können.


    Falls das Top geflogen wird, besteht die Gefahr, dass sich das Ganze "zerrissen" anhört. Zumindest ein Bass sollte also mit dem Top geflogen werden, was einen zusätzlichen Aufwand bedeutet.

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
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    • 4. März 2005 um 11:09
    • #3
    Zitat von "K.audio"

    Falls das Top geflogen wird, besteht die Gefahr, dass sich das Ganze "zerrissen" anhört. Zumindest ein Bass sollte also mit dem Top geflogen werden, was einen zusätzlichen Aufwand bedeutet.

    Richtig ... aber in dem von Dir beschriebenen Fall wird die Veranstaltung sowieso den Rahmen einer knuffigen kleinen "Club-Beschallung" längst gesprengt haben ...

  • Holger
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    589
    • 4. März 2005 um 12:22
    • #4

    Muß ich das verstehen,
    ich finde viel geschrieben und doch nicht´s
    ausgesagt, außer, das es von vielen Faktoren abhängt ...
    Wenn wir 30 Beispielsysteme und Aufbauvarianten nehmen,
    dann haben wir eine Diskussionsgrundlage, aber so????
    Wenn natürlich jetzt bald der SK Hybrid ins Spiel kommt
    dann verstehe ich das doch wieder

  • 4Art
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    6.137
    • 4. März 2005 um 12:54
    • #5

    Sound-Klinik: Da muss ich Dir etwas widersprechen. Die ganze Lärmthematik hat bei uns dazu geführt, dass wir praktisch - wenn irgendwie möglich (und manchmal sogar von uns quersubventioniert, wenn der Veranstalter zu wenig Kohle hat), PA's fliegen. Daher stehen wir gerade auf solche Systeme wie die TRS212 von Ohm, welche einen schönen, satten Grundtonbereich um 110 Hz aufweisen und - im extremfall sogar noch weiter unten getrennt werden können. Filler sind dann nur für Downfill bzw. Nearfill nötig.

    Ausserdem - gerade bei in Installationen verbauten Kleinsystemen à la TSMSat+ besteht genau die Tendenz des oben von K-Audio angesprochenen Mittenlochs. Auch kleine, fullrangtaugliche Tops wie eine TSM10 können durchaus bei 100 - 110 Hz getrennt werden - der Sound wird in solchen Instas, wo es primär auf Klang und nicht auf Druck ankommt, definitiv schöner und runder.

    Ist halt unsere Erfahrung. Hast Du schon mal eine grosse Taylor oder Lowden in einem Folk-Setup gehört, welche mit einem bei 200 Hz getrennten und geflogenen System gespielt wird? Brrrrrrrrrrr.

    Ach ja, nochwas:

    Dann müsstest Du ja ein Fan von Systemen wie die TSE111 selig oder die KMT-Sound HT10 sein! Die machen (machten) nämlich genau das, was du in Version 2 beschreibst.

    Ach ja @ SK: Ich finde die lancierte Diskussion sehr interessant und hoffe, dass sie nicht wieder durch eine "wer hat den längsten Bass"-Diskussion zugemüllt wird! In diesem Sinne: Good luck - und ich lasse mich gerne auch eines Besseren belehren!

  • Sound-Klinik
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    • 4. März 2005 um 13:50
    • #6
    Zitat

    Muß ich das verstehen,
    ich finde viel geschrieben und doch nicht´s
    ausgesagt, außer, das es von vielen Faktoren abhängt ...

    ... es gibt eben nicht nur Großbeschallungen - und da ich selbst immer noch - in sehr unterschiedlichen Grössenordnungen, was die Locations angeht - Musik mache, finde ich eine möglichst weitgehende Flexibilität schon sehr wichtig.

    Zitat

    Wenn natürlich jetzt bald der SK Hybrid ins Spiel kommt
    dann verstehe ich das doch wieder

    ... bleib einfach beim o.g. Thema, würde ich vorschlagen.
    Oder hast Du von einem einschlägig hier im Forum bekannten Kollegen den Auftrag bekommen, auch diesen Threat kaputtzureden ???

  • Sound-Klinik
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    • 4. März 2005 um 14:04
    • #7
    Zitat von "4Art"

    Auch kleine, fullrangtaugliche Tops wie eine TSM10 können durchaus bei 100 - 110 Hz getrennt werden ...

    ... keine Einwände, aber dann mußt Du bei kleinen Systemen auch mit den o.g. Problemen (bei kleinen Bühnen ...) rechnen.

    Zitat von "4Art"

    Ach ja @ SK: Ich finde die lancierte Diskussion sehr interessant und hoffe, dass sie nicht wieder durch eine "wer hat den längsten Bass"-Diskussion zugemüllt wird! In diesem Sinne: Good luck - und ich lasse mich gerne auch eines Besseren belehren!

    ... ich möchte ja niemand belehren (... da fühlen sich andere sicher mehr berufen ... z.T. leider in sehr aggressiver und penetranter Form ...). :wink:

    Mir gefällt Variante 2 (die ich oben beschrieben habe), weil sie auch dazu führt, daß man mit gleichem EQ-ing (bzw. bei "in sich"ausgewogenen Systemen: keinem EQ-ing) ein recht einheitliches Klangergebnis sowohl in kleineren Räumen, in mehr halligen Umgebungen ... und auch bei Außenveranstaltungen hinbekommt, einfach weil die bessere Richtwirkung im Low-Mid-Bereich die Sache einfach "pflegeleichter" macht (... und Du darfst mir glauben, daß sowas bei mir nicht nur "Theorie" sondern auf etlichen Veranstaltung "praktisch erprobt" ist ... 8) ).

    Schau Dir mal die EQ-Settings bei vielen Top40-Bands an, wenn die in einem Saal spielen (bzw. welcher Bereich dann wohl abgesenkt wird ...).

    Ich bin da einfach Minimalist (d.h. immer nur soviel Material, wie unbedingt nötig !) - und ich lege extrem viel Wert auf einen optimalen Kompromiss zwischen Abmessungen, Gewicht, erzielbarer Performance ... und Kosten ... und lange Soundchecks hasse ich sowieso ... :D

  • test
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    • 4. März 2005 um 18:18
    • #8

    ich halte ja viel von der lösung:
    das top bis 140 runter, der filler dann bis 50, mit sub bis 80. so kann der filler auch im drei wege modus laufen. der vierte ist dann für große geschichten.

    http://www.crystal-hannover.de
    Beschallung, Beleuchtung, LED technik
    Trussing, Line Arrays

  • Sound-Klinik
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    • 4. März 2005 um 18:32
    • #9
    Zitat von "test"

    ich halte ja viel von der lösung:
    das top bis 140 runter, der filler dann bis 50, mit sub bis 80. so kann der filler auch im drei wege modus laufen. der vierte ist dann für große geschichten.

    ... wie groß ist bzw. welche Abstrahlfläche (wg. Richtverhalten) hat Dein Filler ?

  • zegi
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    • 4. März 2005 um 18:46
    • #10

    Ich hab' jetzt mal aus purer Neugier nachgeschaut, wo bei den HK Audio Aktiv-Systemen getrennt wird (man müsste ja vermuten, dass man sich da ein paar Gedanken gemacht hat).

    Projector (2x 18", 12", 2", flugtaugliche Tops) wird bei 120 Hz getrennt.

    Deacon (2x 18", 12", 2" flugtaugliche Tops) wird bei 130 Hz getrennt.

    Actor (2x 15", 12", 1" nicht flugtaugliche Tops) wird bei 130 Hz getrennt.


    Wir trennen unsere Tops jeweils bei 100Hz - ist allerdings auch zu sagen, dass diese wiederum mit 2x 15", 8", 1" bestückt sind, also genügend Druck auch ab 100Hz bringen können.

    Der Ton macht die Musik.

  • Wulfson
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    • 4. März 2005 um 19:55
    • #11

    interessante thematik...ich hab die besten ergebnisse mit einer trennung von 95-110hz erzielt. bässe sind 2x18"br und tops sind 2x12"/2" mit dem ht in der mitte (ich schreib jetzt bewußt nicht d´apollito :wink: ). die trennung erfolgt mit controller und 12db lr. die tops koppel ich mit 18db (ich glaub auch lr) ein.

  • Sound-Klinik
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    • 5. März 2005 um 08:37
    • #12
    Zitat von "Wulfson"

    interessante thematik...ich hab die besten ergebnisse mit einer trennung von 95-110hz erzielt. bässe sind 2x18"br und tops sind 2x12"/2" ...

    .. die Gründe sind ganz oben erklärt ... vermutlich übertragen deine Doppel-12"er diesen Bereich akkurater als Deine Bässe ... :wink: ... oder Du arbeitest - in Räumen bewußt mit einer leichten Senke (wenn man nur den Direktschall "nach vorn" betrachtet), damit es nicht dröhnt.

    Es gibt ja auch Industrieprodukte, die "von Haus aus" eine Senke in diesem Bereich haben. Bei einigen Musikarten fällt es wenig auf (bam - uff ... bam - uff ... ) ... bei anderen dann mehr ...

    Hast Du Deine Anlage mal gemessen bzw. messen lassen (und zwar nur den Direktschall) ?

  • Wulfson
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    • 5. März 2005 um 09:14
    • #13

    @ sk
    der tthorsten hat die mal vor 1 1/2 jahren vermessen. ich hab diese messung mal nachvollzogen und sehr ähnliche ergebnisse erzielt. beide messungen waren leider in räumen. inwieweit sich das dann auf die messung auswirkt, kann ich nicht abschätzen. beide räume waren aber relativ groß. das top ist daher bequem von ~90hz einsetzbar und hat max +-3db bis ca 8 khz (bedingt durch den 2"er) im ht bereich wird per controller etwas entzerrt (beyma cp600ti), ansonsten läuft das teil komplett ohne eq.

  • Sound-Klinik
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    • 5. März 2005 um 11:06
    • #14
    Zitat von "Wulfson"

    ... top ist daher bequem von ~90hz einsetzbar und hat max +-3db bis ca 8 khz (bedingt durch den 2"er) im ht bereich wird per controller etwas entzerrt (beyma cp600ti), ansonsten läuft das teil komplett ohne eq.

    ... wäre durchaus möglich.
    Interessant wäre dann auch, in welchen Bereich das Top Schall-Leistung "nach hinten" abstrahlt.
    Wenn es kein "Riesentrümmer" ist, wird das Abstrahlverhalten im Bereich bis etwa 200 Hz eher kugelförmig sein und dann - bei kleineren Bühnen und ggf. geringen Mikrofonabständen zu den Boxen - eher Feedbackprobleme verursachen.

    Vielleicht kannst Du ja mal den Schallpegel bei 180° (möglichst reflektionsfrei - vielleicht auf einer Wiese ...) messen ... :wink:

  • Wulfson
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    • 5. März 2005 um 12:27
    • #15

    relativ groß ist es vorn schon. knapp 1m hoch und 45cm breit, direktstrahler. das messen auf der wiese ist nicht so einfach (strom, platz)...daher hatte ich ja schon mal bei dir angefragt. das ist dann aber wieder ein zeitproblem. auf alle fälle werde ich, wenn mich meine arbeit einmal in deine nähe treibt, kontakt mit dir aufnehmen und einen termin vereinbaren. schon wegen des hybriden wegen.. :wink:

    ansonsten habe ich auch in sehr schalen locations (http://www.ajz-leisnig.org) keinerlei probleme mit feedbacks und seit meine coax monitore aktiv laufen, können die auch laut, ohne zu pfeiffen... :D

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
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    • 5. März 2005 um 16:35
    • #16
    Zitat von "Wulfson"

    ... das messen auf der wiese ist nicht so einfach (strom, platz)...daher hatte ich ja schon mal bei dir angefragt. das ist dann aber wieder ein zeitproblem. auf alle fälle werde ich, wenn mich meine arbeit einmal in deine nähe treibt, kontakt mit dir aufnehmen und einen termin vereinbaren. schon wegen des hybriden wegen.. :wink:

    ... falls Du noch das eine oder andere Bass-Systeme mitbringst, könnten wir die dann (zumal die Leitungen sowieso herumliegen ...) gleich mitmessen (... einfach mal zum Sensitivity-Vergleich gegenüber dem Basshybrid, der Vergleichsmessungen - und faire Hörvergleiche bei definierten Eingangsleistungen ! - nicht fürchten muß ... :D ).

  • tufkains
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    • 6. März 2005 um 12:33
    • #17

    ---

    Einmal editiert, zuletzt von tufkains (1. Oktober 2008 um 22:41)

  • Sound-Klinik
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    • 6. März 2005 um 14:40
    • #18
    Zitat von "Inspiron"

    Allerdings stellt sich das Problem der nicht vorhandenen Richtwirkung von Tops um 100Hz (wobei ich bezweifele, dass es bei 200 so viel besser aussieht, gerade wenn man möglichst kompakte Horntops haben will)...

    ... richtig - bei einigen Systemen können sich die Probleme auch locker bis 300 Hz "hinziehen" (allerdings wird es dann weniger ...) ... :?

    Offenbar gibts da wohl kein Patentrezept. :)

    Ich würde die Debatte jetzt aber nicht auf immer grössere PA-Systeme ausweiten (... irgendwann sind wir dann nämlich bei Line-Arrays angekommen ...).

    Bei Groundstack-Betrieb (kommt sicher bei Bands häufiger vor ...) finde ich eine etwas höhere Trennung durchaus nicht praxisfremd ...

  • tufkains
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    • 6. März 2005 um 20:01
    • #19

    ---

    Einmal editiert, zuletzt von tufkains (1. Oktober 2008 um 22:36)

  • BenjaminKratz
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    • 7. März 2005 um 20:35
    • #20

    Hallo, ich hab jetzt alles gelesen und doch check ich´s nicht ganz und drum könnt Ihr mir ja vielleicht diese konkrete Frage beantworten: Wie strahlen meine 14"er (direktstrahler) in einem Frequenzbereich von 80Hz bis 500Hz ab. Und wie ordne ich sie dabei am besten an. Horizontal oder Vertikal oder als großen Würfel? Ich habe pro Seite maximal 4 Stück. Frontmaß der einzelnen Kisten ist 40cm x 50cm. Falls die Lösung klar irgendwo im Text enthalten ist und ich sie nicht erkannt habe bitte ich um Nachsicht. Vielen Dank und Grüße von Benjamin

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