Die "richtige" Trennfrequenz Bass -> Top

Hallo SK,
die frequenzabhängige Richtwirkung bzw. "Nichtwirkung" ist schon klar, mich hätten nur die Unterschiede der o.g. Grössen im relevanten F-Bereich interessiert. Ich kann leider nicht auf die Wiese zum messen, bin da mitten im Städtchen und hab ein gutes Verhältnis zur Nachbarschaft...
GUTE Zeit wünscht
Harry

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Zitat von "Sound-Klinik"

... und manchmal auch zur Belustigung Messungen abschreckender Produkte...

Ach ja...da habe ich auch noch so eine Mappe
Manche Sheets sind es wirklich wert, eingescannt zu werden. Der nächste Schritt wäre der, Admin zu fragen, ob er ein "Rätselbrett" einrichtet:....Thema:welche Gebirgssilhouette erkennen Sie hier ? :lol:
Jörg

143dB ich weiß nicht, aber ist doch absolut
das was andere auch angeben.
143dB minus 6dB für 2x 15er
minus 6dB für 1x 15er sind dann 131dB Peak
minus 6dB RMS sind 125dB klingt glaubwürdig,
besonders, wenn mann die 2 x18er sieht, die sicher auch nochmal nach vorne für ein + von 2-3dB sorgen,
dann haben wir noch eine Angabe von 123dB pro 15er
ist dann schon fast understatement.
Würd ich gern mal hören

Hab grad gesehen, das die zwei 18er vorne sind, ändert aber ja nicht´s an der Sache,
Tragen, möcht ich die aber trotzdem nicht. 200kg!
Warum die daraus nicht 2 gemacht haben?? so 120kg
aber bei dem Preis (kenne ihn nicht) müssen die schon etwas wiegen.

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Moin:

@ Sound-Klinik: Ich bin nicht allein.

In meiner Club- Frühzeit habe ich je zwei ELIs bei 270 Hz zu meinen E120/2*CP22 Tops getrennt, 24dB-analog. Heutzutage gilt das als Verbrechen. Dei beiden betreuten Clubs waren 10m breit, 20 tief. Anders war in dem unfassbaren Krach von der Bühne keinerlei Grundton zu übertragen, zum Einen wegen Kopplungen auf die Bühne zum Anderen wegen der nicht vorhandenen Richtwirkung der Tops.

@ Inspiron: >> Bei Direktstrahlern kommt hinzu, dass man bei hoher Trennung andere Chassis einsetzen kann, die im Normalfall wirkungsgradstärker sind. <<

Das hat natürlich auch eine Rolle gespielt. Ich kann ohnehin nicht verstehen, was Fullrangetaugliche Tops auf Bässen zu suchen haben.

Gruß

Zitat

In welcher Grössenordnung bewegt sich denn das Abstrahlverhalten nach hinten, z.B. 125 Hz, Vergleich kleines Top zu grossem Top, oder auch kleines Top zu Bass, grosses Top zu Bass.

Nachfolgend die 125-Hz-Balloons je eines großen Tops (Horn) und eines kleinen Tops (direkt strahlender 12") zweier Lautsprecherhersteller (bzw. "Lautspreringehäusereinschrauber").


d&b C7

K&F T9

d&b E9

K&F CA1215-9

Zitat

Mehr braucht man eh in 80% aller Beschallungsaufgaben nicht und die richtig großen Sachen sollen mal die Profis machen...

*szenenapplaus*

Zitat

Da die nach hinten abgestrahlte Schall-Leistung ...

... verkrampfen sich da nicht beim Tippen die Finger des Physikes?!

Ich hab mich fast durch den ganzen Thread gewühlt - zum Teil echt sehr interessant. Es scheint ja, zumindest beim Ground Stacking, eine höhere Trennfrequenz wünschenswert zu sein. Was mich aber daran wundert ist, dass hier noch nicht auf eventuelle Doppler-Problematiken eingegangen worden ist: Ein Chassis macht bei tiefen Frequenzen einen ziemlich grossen Hub. Wenn ich das selbe Chassis jetzt auch noch höhere Frequenzen wiedergeben lassen (ja höher, deto schlimmer), moduliere ich diese Schwingung auf die (langsamere) Tieftonschwingung auf und habe daher periodisch zu jedem Zeitpunkt einen anderen Schallenstehungspunkt für die höheren Schallanteile. Überzogen dargestellt hört sich das ganze dann an wie ein vorbeifahrenden Krankenwagen... Dieses Problem habe ich nicht in dem Masse, wenn ich den Bass nur den Bass machen lasse. Dann muss der Konus im Top zwar ein grösseres Frequenzspektrum übertragen, die Membranauslankung ist aber geringer und somit sollte IMHO der Doppler Effekt nicht so sehr ins Gewicht fallen. Bliebe dann noch die Problematik der Richtwirkung: Wenn ich nicht nur die Bässe skaliere, sondern auch die Tops (bei einem Trennfrequenzunterschied zwischen 100 und 170 Hz also ein zusätzliches Top), müsste ich in diesem Bereich auch gute Richtwirkung erzielen.

Liege ich jetzt total falsch? Klärt mich bitte auf

Dieser Gedanke ist doch sehr weit weggeholt, auch wenn er vom Ansatz schon richtig ist.

Im Tieftonbereich haben wir es mit Wellenlängen von mehreren Metern zu tun. Die Membranauslenkung beträgt nur wenige Zentimeter. Ein Dopplereffekt würde erst bei Frequenzen mit Wellenlängen in dieser Größenordnung auftreten, d.h. im Hochtonbereich (> 8 kHz).

@ Volker

Ist denn nicht gerade der Klirr, den man hört wenn die Trennfrequenz des Basses zu hoch liegt, auf genau diesen Effekt zurück zu führen?

Hmm... alles sehr interessant... Ich bin eigentlich eher Freund einer tiefen Trennung zwischen Top und Sub - meist so um 90-100Hz. Folgerichtig brauch ich immer fullrangetaugliche Tops. Die meisten Bandsachen hier vor Ort hab ich bisher mit 2x12"/2" Tops gemacht (direktstrahlend). Ernsthafte Feedbackprobleme hatte ich damit noch kaum - außer in extremsituationen, wo die PA sehr dicht an der Bühne stand, und der Leadsänger einen in den Zuschauerraum hineinragenden Steg hatte. Dort hats mal über die PA gepfiffen - allerdings im bereich knapp unter 1kHz - wo also schon eine recht enge Richtwirkung selbst bei Direktstrahlern vorhanden ist.....

Warum ich die tiefe Trennung mag? Der Sound ist einfach weniger "wummerig" und "dröhnig"...

Ich hab mir damals viele Gedanken darüber gemacht, warum das so ist. Die Subs sind in dem Falle 15" BP-Hörner. Ein Nachteil dieser Subs mag sein, dass sie oberhalb von 100 Hz ein recht mieses Ausschwingverhalten haben könnten... Der zweite Gedanke - der mich in dem Fall eher überzeugte - hängt mit dem "Problem" zusammen, welches z.Z. schon in einem anderen Thread diskutiert wird: Unsere "Bassgewohnheiten am Anfang des 21.Jahrhunderts...!"

Seit es Beschallungssysteme gibt, die zu enormen Basspegeln in der Lage sind (und auch seit dem Durchbruch der elektronischen Musikerzeugung Anfang der 90er Jahre...) wird einfach mehr Bass gefordert als noch vor einigen Jahren. Damit es für die Kunden (und auch für die Musiker!!!) vorn "fett" klingt wird heute ganz standartmäßig mit einer Bassüberhöhung von 6 bis 12 dB gearbeitet - ganz egal ob da nun 70er80er-Jahre-Musik, Punkrock, Metall oder House/Techno läuft. Kein Mensch stellt noch eine Anlage linear ein!!!

In meinem o.g. Beispiel hab ich aus der Front pro Seite ein 2x12"/2" Top auf vier 1x15" BPH stehen. Im Controller gehen auf allen Wegen die Signale ohne Pegelveränderung durch - grob vereinfacht heißt das also: Steht am Mixer 0dB an, so liegt auch ein (gefiltertes) Signal mit knapp unter 0dB an den Endstufen an. Da die Subs natürlich zwei Ampkanäle haben ist schonmal die Leistung verdoppelt (+3dB). Durch die niedrigere Impedanz ist die nochmal die Leistung verdoppelt (+3dB). Durch das Groundstacking und damit den "Spiegeleffekt" des Bodens hab ich nochmal eine Verdoppelung des Luftschalldrucks (+6dB). Macht nach Adam Riese +12dB. Geht man davon aus, dass die Tops einen Wirkungsgrad von 101dB haben und die Subs (jeder für sich) von 98dB hab ich dann ein finales Verhältniss von 101dB zu 110dB. Messtechnisch konnte ich dies übrigens mit Smaart wunderbar nachvollziehen.

So, und jetzt wirds kriminell: Die resultierenden Pegel bei RMS-Leistung 1m vorm Stack liegen bei 128dB im Mid-High und bei 137dB im Low-Bereich. Bei der aktuellen tiefen Trennung bei 100Hz mit LR24 ist das Ergebnis klanglich sehr angenehm - es "schiebt" sehr ordentlich ohne zu "dröhnen". Schon eine "energierichtige" Trennung mit BW24 klingt deutlich wummeriger und brutaler... Wenn ich jetzt noch die Trennfrequenz gen 200Hz hochschieben würde, dann hätte ich im "Dröhnbereich" zwischen 100 und 200Hz schlicht viel zu viel Energie! Das klingt absolut unmöglich! Die einzige Abhilfe wäre dann ein 12dB-Shelving EQ auf dem Subausgang, um die Subs mit den Tops wieder "auf Linie" zu bringen... mitsamt der dadurch herbei geholten Phasenverschiebung im Subweg...

Fazit: Ist eine hohe Trennung wirklich praktisch? Hier würde ich gern auch mal die Meinung von Leuten hören, die viel mit kompakten Hornsystemen arbeiten - wie AD-Systems AD24, Audio Zenit Horntop, Seeburg TSE/K2, Limmer Horntop, etc...

Hallo,

Abgesehen davon daß ich von der Bassüberhöhung nichts halte...
Habe vor 2 Wochen Community RS220 auf Martin F2B gehabt und bei 220Hz getrennt.
Bass war nicht angehoben. (würde auch sonst, wie schon gesagt, zwischen 100 Hz und der Trennfrequenz viel zu viel Grundton werden)

Es klang sehr schön transparent und nach unten schön knackig und rund mit schönen PA-Bässen (nicht Tiefbässen). Es war auch nur ein F2B je Seite, also eigentlich viel zu wenig um tief zu können.

Bei "normaler" Musik fehlte untenrum nichts , dafür kam der Grundton schön warm.
Wenn ich die RS220 bei 120Hz rum trenne, was ja Community durchaus empfiehlt, dann ist da ein ordentliches Loch zwischen Bass und Top und der grundtonstarke PA-Sound geht völlig baden, von der deutlich geringeren möglichen Lautstärke der RS220 bei der tiefen Trennung gar nicht zu reden.

Was ich aber auch als Nachteil sehe:
Bei der Trennung kann man schier das Top nicht fliegen und den Bass am Boden stehen lassen.

Bei 100Hz getrennt würde ich den unteren Weg eher als Subwoofer sehen denn als Bass. Da kommt ja doch noch erheblich was über 100Hz was man nicht unbedingt als Mittelton betrachten würde...

Martin trennt im F2 System den Bass ja auch bei 220Hz und das klingt im Zusammenspiel ja wohl nicht gerade schlecht. (auch ohne den doppel 18er Reflex als Sub)

PS: Eine andere Möglichkeit dem Problem beizukommen wäre eventuell mit einer asymetrischen Frequenzweiche... Tiefpass für die Subs so bei 60Hz mit BW12 und Hochpass für das Top bei 160Hz mit LR12 oder so.... dann müsste man sich aber auf jeden Fall den Phasengang sehr genau anschauen, möglicherweise einen Weg in der Phase verschieben oder gar drehen... und das bei jeder erdenklichen Arrayvariante neu (1Sub/1Top, 2Sub/1Top, etc...). Damit erhielte man im Idealfall zumindest einen flachen Übergang zum Top...

hmm - ich hab einfach die Trennfrequenzen verschoben(arbeite aber mit BW24).
sprich Bass bis 100 Hz und Tops dann ab 140.. 150(im Groundstack - aber ich hab auch keine 12dB Bassüberhöhung - sondern a bisi weniger...und wenns mit der phase mal nicht passen sollte - einfach mit dem laptop schnell nen 120Hz sinus draufgeben und dann am controller drehen bis es passt
Und überhaupt - wozu gibt es einen EQ? Grade bei guten Rockgeschichten o.Ä. brauch man keine massive(1) Basskeule - zumindest bekomm ich den sound dann nicht so wie ich ihn haben möchte...
und jetzt erst mal *duck* von jemandem der das immer frei Schnautze macht...