Gerald hat geschrieben:
Jetzt bin ich mir schon wieder selber auf die Füße getreten, beim DSP ist das natürlich eine Differenzierung der Gruppenlaufzeiten oder auch Gesamtgruppenlaufzeiten.
@ Volker
Was meinst Du beim Digi-EQ? Latenzzeit oder Gruppenlaufzeit zwischen in und out? (mit gesetztem plus/minus)
Gerald1
Warum denn so hohe Filtersteilheiten?
Gut, wora hat richtigerweise angemerkt, dass ich damit z.B. Hochtöner etwas mehr entlaste und ein paar dB mehr rauskriege. Genau dasselbe gilt für den Low-Cut im Subwoofer-Weg: je höher die Flankensteilheit, desto später kaputt, desto lauter und desto tiefer kanns gehen.
Manchmal gehts auch darum, dass ein Hochtonlautsprecher nicht die Bedingung erfüllt, von vorneherein eine Oktave unter dem anvisierten Bereich schon einwandfrei zu spielen, und dann muss man eben sehr steil trennen, weil er darunter klirrt/resoniert/abraucht oder was auch immer. Manche Bassmitteltöner werden mit sehr steilen Filtern bis kurz vor den Bereich gezogen, ab dem sie stark bündeln und extreme Resonanzen haben - und das nur, weil der "nächste" Lautsprecher nicht tief genug kann. In solchen Situationen kann das steilere NTM-filter zu besserem Klang führen, weil es bei ähnlichen Gruppenlaufzeiten oben angesprochene Probleme etwas minimiert. Vielleicht passt dazu Stefans Eindruck vom "klaren Sound".
Wenn das allerdings nicht nötig ist, weil das Material ausreichend dimensioniert und sehr gut konstruiert ist, dann würde ich eher versuchen, geringere Flankensteilheiten zu wählen, weils dann schöner und "schneller" klingt.
Wenn ich schon vor dem Konzert weiss, dass meine Bässe nicht so hart ranmüssen, dann setz ich den Low-Cut auf 12dB, und muss dann nicht gegen so hohe Gruppenlaufzeiten anmischen.
Übertragen auf die NTM-filter heisst das: mal versuchen, beispielsweise anstatt des 24dBLinkwitz-Riley das 24dB NTM zu nehmen, und darauf hören/hoffen, dass z.B. der tiefe Bass etwas schneller da ist... und nicht unbedingt die höheren Steilheiten wählen...
meint der Toff, der darüber nachdenkt, einen Minidrive auf NTM upzudaten
Es gibt die NTM Filter nur in der 36 und 52dB Ausführung. Die 36dB Variante soll aber ein mit dem 24dB L-R vergleichbares Laufzeitverhalten haben und ihm deshalb überlegen sein.
Janko
@ Janko,
bei gleicher CPU ? 36/52 : mehr Arbeit , mehr Zeit?
Gerald1
@ Volker
Was meinst Du beim Digi-EQ? Latenzzeit oder Gruppenlaufzeit zwischen in und out? (mit gesetztem plus/minus)
Wie meinen?
gerald1
Ich bin mir nicht sicher ob ich deine letzte Frage richtig verstanden habe. Es mag sein, daß die Latenz bei der Berechnung zweier Filter größer ist, die Gruppenlaufzeit eines NTM36 ist allerdings in der Größenordnung eines LR24. Ist im herrlich ungenauen Manual des Mini / Omnidrive nachzulesen.
Janko
@ Volker
Latenzzeit und Gruppenlaufzeit sind ja im Sprachgebrauch für hier, da und dort. Die Übergänge zwischen beiden Bezeichnungen sind ja zum Teil sehr fließend. Zum Beispiel DSP - alles null, nix eingestellt, halt Latenzzeit. Oder besser noch, weil da kann man ja kaum was einstellen, eine Soundkarte (mit AD's, DA's natürlich).
Frage: gibt es eigendlich eine genaue Definition, ab welchem Punkt man den Begriff Gruppenlaufzeit vorzieht? Zum Beispiel wieder DSP beim allerersten gesetzten Filter usw.? Oder behält man sich das als allgemeinen Sprachslang im Zusammenhang gesehen nach Wald und Wiese
@ Janko
Der Rockline hat ja seinen alten DSP geupdated unter anderem mit den neuen Filtern und die Hardware ist ja gleich geblieben. Also gibt es jetzt neue Anforderungen an die CPU. Resultierend logischerweise muß die CPU neue als auch mehr Arbeit verrichten (mehr Rechenprozesse durchführen). Daraus resultiert für mich als Logik eine dementsprechende längere Latenzzeit oder Gruppenlaufzeit. Erstmal unabhängig vom Frequenzband ausgehend. Natürlich kann Software auch dementsprechend so implementiert werden, das ja eventl. durch rafinierte Software Rechenprozesse vielleicht sogar minimiert werden oder so. Dieses waren meine Gedanken und auch die daraus resultierenden Fragen.
Gerald1
die gruppenlaufzeit ist ein maß für einen frequenzabhängigen anstieg der laufzeit vor allem zu tieferen frequenzen hin.
deshalb ist der wert für ein ganzes band nicht mit einer einzelnen zahl anzugeben.
die latenz bezieht sich auf die bauartbedingte grundverzögerung einer schaltung und ist normalerweise wie die meisten elektronischen pegelangaben auf 1kHz bezogen.
in so fern ist es jetzt ein bisschen schwierig, von einer latenzzeit bei tiefen frequenzen zu sprechen. eine angabe der gruppenlaufzeit wäre hier also besser geeignet.
hab ich das so richtig interpretiert volker?
zum update des minidrive:
ich hab das ja auch schon vor längerer zeit gemacht, das geht völlig problemlos... anyway...
es ist nicht gesagt, das die neuen algorythmen der NTM filter unbedingt eine längere rechenzeit benötigen als die "alten" linkwitz-riley filter. es kommt, wie du ja selbst bemerktest, darauf an wie gut die algorythmen geschrieben wurden.
Ich würde Latenz auch als die Verzögerung, die ein Signal vom Eingang bis zum Ausgang eines digitalen Gerätes erfährt, definieren. Und zwar rein durch die Signalbearbeitung und ggf. die AD- und/oder DA-Wandlung. Dieser Wert ist dann natürlich für alle Frequenzen gleich.
Die Latenz eines Gerätes ist übrigens konstant, oder wird zumindest "künstlich" auf einen konstanten Wert verlängert, unabhängig davon, wie viele Signalbearbeitungsmöglichkeiten wirklich genutzt werden. (Die Latenz ändert sich durch die NTM-Filter also schon mal nicht.)
Eine Gruppenlaufzeit ist die Ableitung der Phase nach der Frequenz. Und damit per se schon mal frequenzabhängig. Eine Gruppenlaufzeit wird auch von analogen Frequenzweichen erzeugt. Ein digitaler Controller oder EQ bildet lediglich die "analoge Welt" in der "digitalen Welt" nach. Da durch gewöhnliche Filter zu teifen Frequenzen hin eine zunehmende Phasendrehung stattfindet, nimmt auch die Gruppenlaufzeit zu tiefen Frequenzen hin zu.
Die wirkliche "Durchsatzzeit" durch ein digitales Filter ist also stets die Addition der Latenzzeit und der Gruppenlaufzeit (bei der jeweiligen Frequenz).
So jetzt sind ja hoffentlich die Begriffe alle definiert.
Aus praktischen Gründen würde mich die Gesamtlaufzeit von rocklines Anordnung wirklich brennend interessieren. Bitte, bitte mal messen vom o1v input bis zum omnidrive output.
Danke
Die Latenz eines Gerätes ist übrigens konstant
Wie schaut das z.b. bei einem FIR-Controller aus (HUGO)?
Wie schaut das z.b. bei einem FIR-Controller aus (HUGO)?
auch da ist die latenz konstant.
aber je nach bearbeitungsaufwand (vor allem wieder bei tiefen tönen) deutlich länger.
damit kann man aber ansteigende gruppenlaufzeiten vermeiden, in dem man die phase linearisiert...
für´s studio ein traum, live aber normalerweise nicht zu gebrauchen (vielleicht als delayline-controller? 
)
Latenzzeit / Gruppenlaufzeit
Schöne Beiträge von allen, es soll ja helfen, daß jeder versteht beim Schreiben. Ich sehe, jeder weiß zumindestens alles wie es gemeint ist. Ein Paradoxum ist z. B. auch das Messen irgendeiner Latenzzeit unter zu Hilfenahme der jeweiligen Meßtechnik, welche auch schon wieder eine Latenzzeit hat. Somit ergibt sich Latenzzeit + Latenzzeit, wäre somit eigendlich auch schon wieder eine Gruppenlaufzeit. Aber Schluß mit dem Thema, da gibt es viele Wortglaubereien. Es muß einfach im Kopf implementiert sein.
Wie schaut das z.b. bei einem FIR-Controller aus (HUGO)?
Die FIR-Filter sind so ein gesondertes Thema, welches man in einem neuen Thread zu einem späteren Zeitpunkt oder so auch mal noch abhandeln könnte. Da gibt es auch bei mir noch Gedankenlöcher.
Bitte, bitte mal messen vom o1v input bis zum omnidrive output.
Das sollte man schon getrennt messen, sonst gibt es eine unobjektive Bewertung des kleinen Yammis oder des Controllers. Man kann es ja hinterher wieder addieren.
Die Gruppenlaufzeit des Controllers ist ja im spezialisierten Fall nicht unbedingt aussagefähig, da in der Abteilung Delay ja auch mechanische Laufzeitkorrekturen des jeweils verwendeten Holzes integriert sind, oder sein sollten. Zumindestens bei den Controllern, wo nix separat mit der Phase getan werden kann. Wenn das jetzt etwas verwirrend ist, freue ich mich schon wieder auf schöne Beiträge .
Gerald1
Eine Menge Arbeit die der Stefan sich da gemacht hat. Da könnte man jetzt glatt für das BSS-Tool mal eine Tabelle erstellen (Filtertabelle). Da braucht man jetzt eigendlich nur die Latenz der AD's/CPU/DA's abziehen und man hat reineweg die Filterlaufzeit. Da käme ich jetzt glatt auf die Idee, daß sowas eigendlich mit in das User-Manuel der DSP-Hersteller mit reinmüßte. Da ja leider sowas von BSS nicht übertragbar nach XTA oder DBX usw. ist, da es viele Algorythmuswege gibt. Die langen Laufzeiten bei tiefen Frequenzen sind schon immenz und es zeigt auch auf, wie viel man an Phase und Delay gerade zwischen Bass und Mid arbeiten (basteln) muß, bis man dort an tragfähige Ergebnisse rankommt.
Gerald1
Hmmmm???
Also die Tiefpässe verzögern doch erstaunlich viel, die Hochpässe hingegen überhaupt nicht. Wusste ich bis dahin ehrlich gesagt nicht, dass es hier so erhebliche Unterschiede gibt!Abschließend habe ich dann noch ein Subband in kompletter Aufrüstung gemessen: Cutoff nach unten mit 34Hz/52NTM und Cutoff nach oben mit 112Hz/52NTM und einer anständigen Kelle 44Hz bei Q=0,45 und +8dB ergab eine Gesamtlaufzeit von 6,18metern!!
Tja Kollegen.......Meinungen bitte!
Stefan
Gerne:
Deshalb schrieb ich ja oben, dass ich möglichst geringe Filtersteilheiten bevorzuge (Danke an Janko, der mich darauf hingewiesen hat, dass es die NTM-Filter leider nicht in geringeren Steilheiten gibt...). Wenn man, wie in Stefans letzten Beispiel, 2 Filter mit der wahnsinnig hohen Flankensteilheit von 52 dB tatsächlich Live benutzen würde, könnte man auch gleich seine Bässe 10 Meter nach hinten schieben und sich über die lahme Basswiedergabe beschweren... (schlimmerweise gilt das dann zusätzlich nur für einige Frequenzen im betroffenen Band, siehe Volkers Graphik... denn ich gehe für diesen meinen Beitrag davon aus, dass du folgendes gemessen hast (Zitat Volker):
"Die wirkliche "Durchsatzzeit" durch ein digitales Filter ist also stets die Addition der Latenzzeit und der Gruppenlaufzeit (bei der jeweiligen Frequenz)." )
Gruß vom Toff
Edit: fällt mir gerade noch ein: ich war auch damals schon ein Fan der
Dynaudio-Studio- und Hifiboxen; die haben in allen Wegen 6dB Filter verwendet und lieber darauf geachtet, dass die Treiber sich vorzüglich verhalten...
Noch etwas allgmeines zu digitaler Signalverarbeitung: anscheinend haben bzw. hatten einige den 'Denkfehler', dass die Latenz mit dem Bearbeitungsaufwand steigen müsste. Dem kann natürlich nicht so sein. Der DSP muss ja mindestens so schnell Daten verarbeiten, wie Daten anfallen. Ansonsten würde beim Ausgang ja Daten 'fehlen', da nicht mehr alle Berechnungen durchgeführt werden könnten. Kommen also pro Sekunde 96k Samples an, müssen am Ausgang gleichzeitig 96k Samples raus (ab 100% Last kommt der DSP nicht mehr nach, darunter legt er halt Wartezyklen ein).
Die Latenz bleibt daher immer gleich, lediglich die Gruppenlaufzeit ändert sich. Diese ist vom Algorithmus und der Frequenz abhängig (Stichwort: IIR, FIR). Daher müssten die ermittelten Werte für Standard-IIR-Filter für alle Controller gelten, die diese verwenden (Latenz des jeweiligen Controllers berücksichtigen!). Wers genau wissen will, kann sich in der Literatur zum Thema digitale Signalverarbeitung informieren.
Greets,
N-Dee
Stefans letzten Beispiel, 2 Filter mit der wahnsinnig hohen Flankensteilheit von 52 dB tatsächlich Live benutzen würde, könnte man auch gleich seine Bässe 10 Meter nach hinten schieben und sich über die lahme Basswiedergabe beschweren.
Es ist doch eher umgekehrt, die Bässe müßten Richtung FOH. Da das keiner macht, müssen die Topteile warten. Logischerweise resultierend mit einer weiteren Erhöhung der Gruppenlaufzeit im Mid-Bereich und wieder resultierend das ganze immer weiter nach oben. Wobei die lange Wartezeit (Gruppenlaufzeit) im Bassbereich vorwiegend aus der Phasenverschiebung her resultiert.
Gerald1
