... liegt das Problem ueberwiegend bei dem Waermeuebergangswiderstand Spule --> Polplatte (typisch: Spule / polplatte / umgebung ist 220 / 80 / 40 Grad).
Die groesste Verbesserung ereicht man daher bei der intesivierung des Uebergangs Spule --> Polplatte.
... leider liegt dies aber nicht in den Möglichkeiten der "Boxenentwickler" ... hier sind dann mehr die Chassisentwickler/-hersteller gefragt ... :wink:
Ist der Spalt selber durch Bohrungen oder schlitze in der hinteren Polplatte belueftet steigt die thermische Belastbarkeit durch Verstopfen der Zentralbohrung (weshalb einige moderne Chassis erst garkeine mehr haben).
sowas hier? wäre zu vermuten...
SRAM schrieb:
Die Wabenstrukturen zwischen Platten wurden insbesondere wegen der ISOLIERENDEN Eigenschaften entwickelt, die Waermeleitfaehigkeit ist schlecht.
Falsch. Du hättest recht, wenn der Wabenkern aus irgendeinem anderen Material wäre, aber die Wabenstruktur besteht aus Aluminium. ALUCORE hat definitiv keine wärmeisolierenden Eigenschaften (natürlich ist der Wärmedurchganng nicht so groß, wie bei Aluminium-Vollmaterial gleicher Stärke, aber das ist ja etwas ganz anderes).
Die Wärmeletfähigkeit Lambda von Alucore entspricht mit 0,95 W/mK (bei 6mm Plattenstärke) etwa der von ordinärem Mauerwerk, bei 25mm ist der Lamda-Wert mit 2,7 W/mK sogar schlechter als bei einer Betonwand. Zum Vergleich, schon ein Dämmstoff minderer Qualität erreicht locker einen Lambda-Wert von 0,040 W/mK... Eine Sperrholzplatte o.ä. liegt bei Lambda = 0,15 W/mK, also bereits zwischen Faktor 6-18x besser. Als grob vereinfachte Milchmädchenrechnung: bei gleichem Temperaturunterschied innen-zu-aussen wird durch den Alucore-Sandwich 6-18x mehr Wärmeenergie nach draußen transportiert als durch eine Multiplexplatte. Innerhalb der für die Wärmedämmung relevanten Konstruktion hat deshalb Alucore nichts zu suchen!
Übrigens, weil es ein paar hier angesprochen haben, ist nicht nur die Luft selbst für die Weiterleitung der Wärme vom Lautsprecher zur Aussenwand maßgeblich. Ein nicht unerheblicher Teil wird auch als Strahlungswärme vom Lautsprecher-(magnet) direkt abgegeben (das ist die Strahlung, die den Kachelofen im ganzen Raum so angenehm warm anfühlen lässt, obwohl die Raumtemperatur gar nicht so hoch ist. Oder das Campingfeuer in der Nacht, am Rücken friert man wie Sau und mit Blick aufs Feuer ists vorne schön warm, obwohl der messbare Temperaturunterschied gar nicht so groß ist), und die Strahlung, die auf die Aussenwand des Gehäuses auftrifft, kann je nach Material mal mehr, mal weniger effektiv absorbiert und abgeleitet werden.
Die Wabenstruktur wurde entwickelt, um ein leichtes und gleichzeitig sehr stabiles Plattenmaterial für die Architektur zu entwickeln, dass z.B. den extremen Belastungen in Fassadenanwendungen (Wind) standhält, ohne zuviel Gewicht in die Konstruktion einzutragen. Quasi "Eton"-Membran für Häuser 
Zum Gewichtvon Alucore:
5mm = 4,9 kg/qm
10mm = 5,3 kg/qm (5+10mm haben als Aussenbleche 1x 1,0mm u. 1x 0,5mm)
15mm = 7,0 kg/qm (ab 15mm Stärke sind beide Aussenbleche 1,0mm stark)
20mm = 7,4 kg/qm
25mm = 7,8 kg/qm
Z.B. hat eine 15mm starke ALUCORE-Platte die gleiche Biegefestigkeit wie 10,5mm Alu-Vollmaterial, wiegt aber nur 7,0kg/qm im Vergleich zu 28,4kg/qm beim Alu-Vollmaterial...
Das bewertete Schalldämmmaß Rw der 15mm Platte liegt mit 22dB fast so gut wie bei einer Multiplexplatte (ca. 25dB). Wohl gibt es im Vergleich der Schalldämmmaße in der Oktavband-Mittenbewertung Unterschiede, aber die sind recht gering. Bis 250Hz liegt Multiplex mit 2-3dB leicht besser, ab 500Hz ist der Alusandwich im Vorteil.
Verarbeitung ist recht einfach, zum Herstellen von Knicken etc. fräst man von der Rückseite (=Innenwinkel des gewünschten Knicks) mit einem Kegelförmigen Fräser in der Oberfräse eine V-Nut durch das innerre Deckblech und den Wabenkern, das Aussenblech bleibt unberührt. Danach kann man Das Material entlang dieser Nut sauber von Hand umkanten. FÜr Winkel bis 90° langt eine 45°-Kegelfräser, für Größere Winkel halt flachere Kegelfräser. Gesägt wird mit der Kreissäge, (lässt sich alles sogar vor Ort auf der Baustelle erledigen). Ansonsten Bohren, Kleben usw. alles kein Problem. Aber bitte: Schutzbrille aufsetzen, Aluspäne sind fies, vor allem im Auge!
Beim SK-Bastelhorn könnte man z.B. das kleine senkrechte Stück Schallwand und die ersten 2 Hornverlaufsbrettchen aus einem Stück mit den entsprechenden Abkantungen fertigen, umlaufend entlang der Seitenwände auf Holzleisten mit unterlegten Dichtstreifen geschraubt und gut ist: ein abnehmbarer wärmeabführender Revisionsdeckel. Ganz hinten im Horn wird die Schrauberei natürlich etwas Kniffelig, vielleicht müsste man etwas früher auf Holz wechseln, oder man nimmt nur den Schallwandteil und die erste Hornschräge, muss jeder selbst wissen. Erst wenn man ein Vollgehäuse aus dem Zeug machhen möchte, muss man sich über geeignete Kantenverbinfungen Gedanken machen. Aber bei "hybriden" Konstruktionen aus Multiplex und Alucore ist die Verschraubung unkompliziert, da braucht man keine Spezial-Profile.
Alucobond, das Verbundmaterial von Alu-Deckblechen mit Kunststoffkern, würde ich für Lautsprecher dagegen nicht verwenden. Zum einen wird es mit der Stabilität schwierig, weil es nur in 5, 6 u. 8mm Stärke erhältlich ist, zum anderen ist da der Vorteil der Wärmableitung nicht gegeben. Dieses Material kann z.B. bei Aussen-Verkleidungen von Holzkonstruktionen direkt aufs Holz montiert werden, weil es aufgrund des Kunststoffkernes am inneren Blech nicht zur Holz schädigenden Kondensatbildung kommt. Denn Normalerweise ist Metall direkt auf Holz tabu, mit Alucobond gehts, wegen der schlechten Wärmeleitfähigkeit.
Gruß FF
Schaut doch mal bei Stage Accompany, find das Toteil leider momentan nicht. Aber da waren z.B. die Hoch und Mitteltöner aktiv über einen Lüfter gekühlt. Oder Meyersound, da weiß ich jetzt leider nicht ob das nur die Kühlung des eingebauten Amps war.
MfG Jens
da musst du mal in das buch von frank pieper gucken, da gibt´s davon ein bild (s.226 :wink: ).
edit: sachtma - ist es denn nicht die einfachste und zeitgleich effektivste lösung, die chassis mit dem antrieb nach außen zu montieren?
mit modernen chassis mit neodym-antrieb kriegt man das auch unter engen platzverhältnissen leicht montiert (gut, das bastelhorn ist dafür wohl zu eng :wink: )...
0,95 W/mK
die bemerkung bezog sich auf die Vermeidung von Kondensationserscheinungen, aber anyway....
......damit ist das Material nur wenig besser wie Holz.
Gruss SRAM
Zitat:
die bemerkung bezog sich auf die Vermeidung von Kondensationserscheinungen, aber anyway....
......damit ist das Material nur wenig besser wie Holz.
Mir ist zwar nicht klar, was du mir damit sagen möchtest? Es wird schon nicht regnen in der Box - nein, Scherz beiseite, die Rückkammer ist ja ein abgeschlossenes Volumen, und damit ist der absolute Feuchtegehalt darin immer konstant. Ok, wenn ich die Teile aus dem warmen Lager in die Kälte Rolle, werden sich innen ein paar Tropfen am Alusandwich anlagern, und genauso wieder verdampfen, wenn es zurück ins Warme geht, ist ja ein abgeschlossenes System. Und wenn ich die Lautsprecher aus der Kälte ins warme Lager rolle, dann kondesiert halt aussen was am noch kalten Alu, na und? Ist doch genausoschnell wieder trocken.
Nur wenig besser als Holz? - ist halt etwas allgemein formuliert... Als Brennmaterial im Ofen ist Holz sicherlich leicht überlegen , als Fassadenplatte im 25. Stockwerk eher nicht. Kommt halt darauf an, was man draus macht - um es mal genauso allgemein zu sagen.... Kurz gesagt: Leichter, höhere Durchbiegungsfestigkeit, 6-18x höherer Wärmedurchlass, ähnliche Schalldämmung, leider teurer und schwieriger zu verarbeiten. Aber gut, ich wiederhole mich...
Der Reiz, Alucore einzusetzen, liegt für mich selbst auch nicht an den Wärme ableitenden Eigenschaften, weil ich selbst das Thema Lautsprecher-Hitzetod im Gehäuse nicht unbedingt als Vorrangig erachte, ich denke auch, dass die Problematik dann eher beim Chassis selbst liegt - deswegen möchte ich auch mal eine überschlägige Berechnung machen, wie heiß die Luft in einem Bsp.-Gehäuse aus Holz überhaupt werden kann bei einer bestimmten Aussentemperatur. Mal sehen, wann ich dazukomme?
Für mich liegt der Anreiz eher bei der Gewichtsersparnis. Klar muss man da genau abwägen, ob das am Ende dann den höheren Preis rechtfertigt, und die Konstruktion eines kompletten Gehäuses aus Alucore ist auch deutlich aufwendiger als eine Holz-Alu-Kombination. Aber wenn ich über meine Kontakte einen guten Preis angeboten bekomme, wäre es einen (exotischen) Versuch wert.
Ich möchte da absolut niemanden mit Gewalt überzeugen, Holz ist mit Sicherheit alles in allem das sinnvollere Material in der Summe seiner Eigenschaften, vor allem was Preis und Verarbeitungmöglichkeiten angeht. Aber es war eben die Frage nach Kühlung der Beitragsanlass am Anfang, und da ist Alucore allemal einen Tipp wert - vor allem im Vergleich mit irgendwelchen Selbstbau-Kühlkörpern, Wasserkühlung, Rohr am Polkern und was es sonst noch an Ideen gab.
Gruß FF
Simpler und Billiger Vorschlag: Griffe (metall) in Wand der Rückkammer
einbauen ... ist wahrscheinlich vom akustischen Verhalten her
nicht der Bringer, aber sollte zumindestens was bringen...natürlich
kann man auch einfach ein Peltier Element reinschrauben... :wink:
Na,
alle ihr Physiker und Auskenner
Keiner hat gemerkt, daß der ursprüngliche Vorschlag mit dem Polkernrohr einen RIESEN Denkfehler hatte.
Die Zentrierspinne ist nicht luftdicht. Damit ist das gesamte System nicht abgeschlossen.
Ergo: Die Kühlung würde fantastisch funktionieren, denn das gesamte zusammengepreßte Innenvolumen der Kammer würde versuchen sich einen Weg in die Freiheit zu bahnen. Dabei würde die Luft durch die Spinne, an der äußeren Seite der Schwingspule entlang, unten herum, die Schwingspule wieder hoch, unterm Dustcap herum und dann über die Polkernbohrung nach außen gelangen. ... eine perfekte Kühlung :wink: (jetzt bitte keine Diskussion darüber anfangen, ob die Zeit dafür ausreichen würde mehr Luft herauszudrücken, als in dem Röhrchen steht ... das sind nur ein paar qcm).
Das ganze ist also ein bedämpftes Loch im Gehäuse (Dynaudio nannte so etwas eine "kontrollierte Undichte"). Ich kann mir nicht vorstellen, daß dieser pneumatische Stoßdämpfer im Inneren des Tieftöners irgend etwas gutes bewirkt. Oder?
Ich werde übrigens dem Vorschlag von "DerNub" folgen. Die Griffschalen kommen genau da hin ... dort ist nämlich auch der Schwerpunkt 
... und wo anders ist kein Platz 
Keiner hat gemerkt, daß der ursprüngliche Vorschlag mit dem Polkernrohr einen RIESEN Denkfehler hatte.
Diese Behauptung ist sachlich schlicht falsch.
Die Zentrierspinne ist nicht luftdicht.
Das wäre mir neu.
... denn das gesamte zusammengepreßte Innenvolumen der Kammer würde versuchen sich einen Weg in die Freiheit zu bahnen. Dabei würde die Luft durch die Spinne, an der äußeren Seite der Schwingspule entlang, unten herum, die Schwingspule wieder hoch, unterm Dustcap herum und dann über die Polkernbohrung nach außen gelangen. ... eine perfekte Kühlung :wink:
... zunächst einmal wird die Luft (sofern die Ruhelage sich nicht verschiebt ...) nur periodisch hin und her "geströmt" (... wie wäre es mit Ventilen, die immer in eine Richtung "aufmachen" ... oder vielleicht besser doch nicht ? :lol: ).
Sofern also kein Transport von Luft (nach "außen" ...) stattfindet, würde die Luftreibung eher zu einer weiteren Erwärmung der eingeschlossenen Luft führen. :wink:
Sofern also kein Transport von Luft (nach "außen" ...) stattfindet, würde die Luftreibung eher zu einer weiteren Erwärmung der eingeschlossenen Luft führen. :wink:
... der findet ja aber statt, da das Röhrchen im weit geöffneten Mund das Horns seinen Ausgang hat.
Damit wird alle heiße Luft die aus dem ca. 4 cm langen Rohr heraus kommt von der Luft die durch das Horn kommt "weggeblasen" ... das war zumindest die ursprüngliche Idee.
Diese Behauptung ist sachlich schlicht falsch.
Das wäre mir neu.
... dann puste doch mal von hinten in den Polkern (nicht spucken :wink: )
Die Luft geht aber garantiert nicht durch die Zentrierspinne, sondern wohl eher durch die ganzen kleinen Löcher überall drumrum. (Ist bei jedem chassis wieder anders gelöst)
Auch zu dem Luftaustausch im Rohr hatte ich bereits einen Vorschlag gemacht und es wurde auch mehrfach erwähnt, warum kein direkter Luftaustausch stattfindet und auch warum ein Rohr problematisch ist.
Hallo,
die Amis sind in solchen Sachen ja bekanntlich recht kreativ - und voilá - im LAB Forum findet man recht interessante und effektive Kühlungsmethoden für Hörner mit kleinen Rückkammern.
http://www.audioroundtable.com/PiSpeakers/messages/17646.html
Ein Aluminiumrohr, welches per Wärmeleitpaste Kontakt zum Magneten hat (Polkernbohrung vorrausgesetzt) - und zudem Löcher innerhalb der Kammer besitzt, welche auf eine angeschraubte Aluplatte weisen.
Dadurch entsteht kein Luftaustausch nach Draussen (Spider ist defenitiv lufdurchlässig 
) - und eine direkte Verbindung zum Magneten ist gewährleistet. Gefällt mir sehr gut die Lösung.
Zu den Alucore Geschichten ... das Material hat eine denkbar schlechte Wärmeleitfähigkeit, da die Waben mit den Alublechen verklebt sind ! Desweiteren isoliert die Luft in den Waben natürlich ausgezeichnet. Also lieber Vollalu, oder gar ein Kühlprofil nehmen.
Grüße, moe
moe schrieb:
Zu den Alucore Geschichten ... das Material hat eine denkbar schlechte Wärmeleitfähigkeit, da die Waben mit den Alublechen verklebt sind ! Desweiteren isoliert die Luft in den Waben natürlich ausgezeichnet. Also lieber Vollalu, oder gar ein Kühlprofil nehmen.
Geht das jetzt wider los? 
Ich denke, dass ich ausführlichst mit allen zur Berechnung aus der Bauphysik wichtigen Werten gezeigt habe, dass ALUCORE eine gute Wärmeleitfähigkeit hat (nochmal, im Vergleich zum Holz, je nach ALUCORE-Stärke um bis zu Faktor 18-fach höher=schlechter=wärmeleitfähiger).
Ob da Luftkammern drin sind oder das Material verklebt ist, ist völlig egal - der Lambda-Wert für die Wärmeleitzahl spricht eine eindeutige Sprache und wird am fertigen Plattenmaterial ermittelt, Klebungen, Luftkammern etc. sind damit in diesem Wert enthalten! Diese ewige Uminterpretiererei von Fakten ist mir völlig unverständlich
Wenn ihr mir nicht glaubt, dann geht halt auf die Hersteller-Homepage und macht mal selbst ein paar Wärmedurchgangsberechnungen im Vergleich zu Multiplex. Natürlich hat Vollaluminum eine noch höhere Wärmeleitzahl, aber das ist dann halt auch entsprechend schwerer bei einer Dicke für ausreichende bzw. gleiche Stabilität! Viel Spaß beim Tragen, wenn größere Gehäuseteile aus 10mm Alu hergestellt werden oder sogar Kühlkörper eingebaut werden - vom Preis von Kühlrippen mal ganz abgesehen. Tolle Idee, echt!
Aber anscheinend wird lieber X-mal das nachgeplappert, was zur eigenen Meinung passt, egal ob richtig oder falsch. Viel ausführlicher als meine Postings zu ALUCORE kann es wohl wirklich nicht mehr sein, wem das nicht hilft, also ich weiß nicht? Übrigens, hat einer von den Schlaumeiern das Material überhaupt schon mal gesehen oder in der Hand gehabt, geschweige denn verarbeitet?
Bringt mal ein paar Fakten, mit denen ihr die angeblich so schlechte Wärmeleitfähigkeit zu belegen glauben könnt! Ich habe meine Fakten bereits in meinen Postings offengelegt, ...
Gruß FF
Trullala und Hallo,
kein Grund unfreundlich zu werden, oder ? 
Ich bin eigentlich jmd. der beim schreiben seine eigene Meinung widergibt, die vorherigen Posts bzgl. Alucore hatte ich zugegebenermaßen nichtmal vollständig gelesen. Aber nun gut ...
Es geht doch konkret darum Wärmeenergie aus der geschlossenen Rückkammer oder besser direkt von der Chassis, ohne Luftaustausch, an die Aussenwelt abzugeben. Mehr will ich doch garnicht. Ein komplettes Horn aus Verbundsmaterial zu bauen kann sich hier keiner leisten, noch seh ich wirklich Sinn darin.
Es geht also um eine kleine "Kühlfläche" im Hornverlauf - welche bei geringer Größe die anfallende Abwärme mit einer möglichst geringen Temperaturdifferenz abgeben kann.
Und eben dort ist dein Hochleistungs-Hochhaus-LKW-Material Alucore nicht optimal, bzw. sehr schlecht. Ich hatte nirgends den Wärmeleitwert gefunden, gehe also mal von deinem geposteten Wert aus:
Alucore: ~1w/(m*K)
Aluminium: ~220w/(m*K)
Kupfer: ~400w/(m*K)
Und nichtmal irgendwelche Zahlen braucht es doch .. die Vorstellung allein, das die Wärme durch zwei Klebeschichten, wenige dünne Wabenwänden und irgendwelchen Lackierungen muss .. lässt doch erahnen das dieses Material nicht auf Wärmeleitfähigkeit, sonder eben mechanische Belastung optimiert worden ist. Wer will schone Wärmebrücken in Hochhauswänden oder Fahrzeugen ?
Also, am billigsten 5mm Alu anbringen, wenns Luxus sein soll ein niedriges Kühlprofil, welches sich selbst nocheinmal versteift, und die Operfläche ganz erheblich vergrößert (wird durch das Verschiebevolumen im Hornhals ja begünstigt *pust*)
Grüße, moe
Doppelpost
Um das ganze mal konkret ersichtlich zu machen:
Eine Aluplatte 25*15cm in 5mm Stärke wiegt 0,5kg - eine vertretbare Größe, ein vertretbares Gewicht.
Diese Platte kann bei einen Temperaturunterschied 'Rückkammer/Hornhals' von nur 1Kelvin, über 1,7kw an Wärmeenergie transportieren. Wer die Platte größer macht (event. versteifen) oder eine höhere Differenz in Kauf nimmt (5K - 8,6kw), erlangt natürlich noch bessere Ergebnisse.
Das Hauptproblem ist dabei natürlich der Übergang zum Medium Luft (Magnet?) - was aber an der Konstruktion selbst liegt. Dies kann durch Operflächenvergrößerung (Kühlprofil) und/oder durch einen Aufbau wie im LAB-Forum gezeigt, optimiert werden.
Grüße, moe
@ moe:
Erstmal: gut gekontert, alle Achtung. Und gleich noch eine nachvollziehbare, stimmige Berechnung dazu. Wenn nur alle hier so schreiben würden :roll:
Ich habe mich einfach geärgert, weil genau die gleiche Aussage so schon einmal gefallen war und ich ausgiebigst dazu Stellung bezogen hatte, nun ja, Schwamm drüber...
Natürlich hat Vollaluminium eine ungleich höhere Leitfähigkeit, das habe ich auch immer erwähnt. Die Verwendung von ALUCORE zur Wärmeabfuhr macht nur in größeren Flächen Sinn und hat dann deutliche Vorteile zum Holzgehäuse in Sachen Wärmeabfuhr als selbiges, nicht mehr, und nicht weniger. Bei bei vernünftiger Verwendung ist das Übertragen des Materials auf eine bestehende Konstruktion einfach, weil es sehr stabil ist, ich kann also einfach Holzplatten durch den Sandwichverbund ersetzen und fertig.
Deshalb war auch mein Vorschlag:
Beim SK-Bastelhorn könnte man z.B. das kleine senkrechte Stück Schallwand und die ersten 2 Hornverlaufsbrettchen aus einem Stück mit den entsprechenden Abkantungen fertigen, umlaufend entlang der Seitenwände auf Holzleisten mit unterlegten Dichtstreifen geschraubt und gut ist: ein abnehmbarer wärmeabführender Revisionsdeckel.
Und wie gesagt: Der Reiz, Alucore einzusetzen, liegt für mich selbst auch nicht an den Wärme ableitenden Eigenschaften, weil ich selbst das Thema Lautsprecher-Hitzetod im Gehäuse nicht unbedingt als Vorrangig erachte,... (sondern)... eher bei der Gewichtsersparnis.
Freundlicher :wink: Gruß FF
Okelidokeli,
dann hatten wir (ich) nur einfach andere Vorstellungen, wie die Kühlung aussehen sollte.
Für weitere Kühlideen, vor allem im Bereich der Wasserkühlung oder sonstige Konstrukte (Peltier ist unwirtschaftlich, Heatpipe oder Aktivbelüftung schon interessanter) steh ich gerne zu Verfügung. Allerdings muss man bekanntlich für die letzten paar °C den größten Aufwand betreiben
Grüße, moe
... wobei der "neuralgische" Punkt weniger (und höchsten "sehr langfristig" ...) der Wärmetransport vom Magneten an die Umgebung, sondern von der Schwingspule "weg" ist ... d.h. bei hohen elektrischen Leistungen sollten hier dann ggf. "mehr geeignete" Chassis eingesetzt werden ...
