Bassreflex im PA-Bereich immer schlechter als im HiFi-Sektor

    Thomas
    Wessen Ports sind nicht zu klein?
    Was meint Dickason wenn er schreibt:
    "Für Hochleistungsanwendungen wie bei Lautsprechern, die zur Beschallung großer Räume ..., ist der Einsatz eines Tunnels mit möglichst ähnlich großen Querschnitt wie der des Chassis zu empfehlen."?
    Sind 500cm2 gleich 1110cm2 ? Die 500cm2 sind die untere Grenze. Es gibt viele, die weniger haben.
    Weiterhin schreibt Dickason dann auch von der Gefahr der Tunnelresonanzen. Er bewertet diese aber als wesentlich weniger störend als die Auswirkungen von unterdimensionierten Tunneln.
    "Während die Resonanzen längerer Tunnel kleinere Anomalien um 1dB bis 2 dB in der Wiedergabekurve verursachen können, sind diese Anomalien wahrscheinlich wesentlich weniger besorgniserregend als die ernsthafte Nichtlinearität unterdimensionierter Tunnel."

    Das keine Portkompressionen auftreten ist eine Behauptung, die Du (Thomas) auch belegen mußt. Damit könntest Du dann ein AES-Paper veröffentlichen und alle anderen bisherigen Untersuchungen widerlegen.

    Ansonsten ließ bitte wirklich mal die in Dickason aufgeführten AES-Papers. Dies empfehle ich auch allen anderen Interessierten.

    Da Du von den Eigenresonanzen im Übertragungsbereich sprichst: Wo liegen die den bei einem Port von 60cm Länge? Hast Du das jemals nachgeprüft? (Jörg Panzer: "Basslautsprechergehäuse")

    Das die Ports bei entsprechend großer Querschnittsfläche ungewöhnlich lang werden ist richtig. Hier hilft aber die Tatsache der effektiven Portverlängerung durch beteiligte Gehäusewände. Am Ende werden sie doch kürzer.

    Hifi und PA haben unterschiedliche Prioritäten. Im PA-Bereich werden zu Gunsten eines höheren Schalldruckpegels dem Frequenzgang weniger enge Schranken gesetzt.
    Die TSP gelten wirklich nur für das Kleinsignalverhalten, werden aber trotzdem als Simu-Grundlage genutzt. Deshalb gibt es dann die erweiterten Simulationsmöglichkeiten mit Beachtung der leistungsabhängigen Nichtlinearitäten.

    Hast Du (Thomas) nun mal Messergebnisse zu den TSP und dem Wiedergabeverhalten Deines Subwoofers?

    Im Übrigen finde ich es gut, wie sich die einzelnen Personen mit ihren Erfahrungen an diesem Thread beteiligen. Natürlich ist es nicht einfach die eigenen Erkenntnisse zu verteidigen und dabei Neues objektiv zu bewerten. Am Ende hat man aber immer einen Gewinn, wenn man offen für neue Erkenntnisse ist.
    Ich bemühe mich auch immer wieder neu.

    Dann guck dir mal seine Messungen und die Schlussfolgerungen dazu an. (kann ich dir gerne morgen einscannen wenn du willst)
    Außerdem will ich sehen wie du nen 1200 qcm tunnel unterbringst.... geht nicht.
    tut mir leid aber deine ausführen sind in der praxis nicht zu realisieren.
    mit tunnelwändenverlängerung bin ich schon bei 32 cm... (deswegen auch der korrekturfaktor von 2,5 auf dem jpg)
    und tunnel um die ecke legen verursacht auch kompressionseffekte und vermutlich auch reflektionen ist also nicht ratsam. (vom imensen volumensverbrauch für solch große tunnel mal ganz abgesehen)
    Die TSP habe ich nicht gemessen, aber wenn ich bei leistungsmessungen auf einer wiese ohne störende nebeneinflüsse eine nahezu perfekte übertragungskennlinie bekomme und das ganze noch wirklich gut klingt und extremen pegel erzeugt brauch ich das meiner Meinung nach nicht wirklich :)

    dbeer
    natürlich muß das hubvermögen mit eingehen, das beschreibt Dickason ja auch und
    es leuchtet ein das ein gleich großes chassis mit 1,5mm Xmax nicht "so ein wind"
    macht wie eins mit 8mm. das gilt natürlich besonders für die subs

    mal in der praxis, die 1100cm2 als optimallösung für den 18er halte ich für übertrieben. mit 50% der Membranfläche ist das schon ein spitzenwert im vergleich.

    ich sehe hier ein bild von einem JBL SRX 700 in der prosound 3-4/2005, da hat der
    12" 500cm2 einen Kanal von ca. 30cm2 d.h. 6% das ist lachhaft
    - den port nagelt man besser gleich zu
    18" 1100cm2 so ca. 2xd=100mm gibt ca. 200cm2 sind 20%
    - das wird auch zum einen anfangen zu blasen und wie bei Dick. belegt die portfunktion herabsetzen.
    meine 15er mit 850cm2 xmax 5,25mm besitzen 290cm2 = 34%

    ich will damit nicht sagen das man sich am schlechtesten messen muß, aber die gewünschten
    100% gibts ja nirgends! Oder?

    das kann natürlich mit ein grund sein das manche lautsprecher im grenzbereich doch schon
    sehr bescheiden matschik klingen.

    Es sind nicht nur die pegelverluste durch den zu kleinen tunnel, sondern es vergrößert sich die auslenkung durch die schwindende dämpfung, die aus der gegenphasigen tunnelreflektion resultiert, d.h. der zustand nähert sich dem einer geschlossenen box.

    im übrigen sollte man die QL werte, die verluste durch die gehäuse nicht vergessen, die lassen sich wohl
    kaum vorab bestimmen. Da hilft nur ein testgehäuse weiter Dickason beschreibt das auch anhand
    seiner Grafik in Kapitel 3 Bild 3.11

    die abrundung der endrohre wie im hifibereich üblich hilft in jeden fall das pfeifen bei starker portgeschwindigkeit zu vermeiden. die meisten serienherstellen haben hier immer noch scharfkantige plastik oder papprohre. Und: trompetenförmig öffnende rohre sind aufwendiger, teurer und brauchen mehr oberfläche. Das wiederspricht in allen punkten zumindest den industriewünschen, z.t. auch den userwünschen, denn die systeme sollen immer kleiner werden.

    Sehr interessant ist es den bass mal solo mit einem sinus durchzustimmen, dann hört man die ganzen ekligen nebengeräusche

    Aber, Interessanter treat. Gruß uweS.

    Gruß UweS.

    Hallo dbeer ,

    Längen-Resonanzen im BR-Kanal würde ich auf keinen Fall als unkritisch einstufen, spätestens ab Längen über 50cm kommen die ersten Resonanzen dem Übertragungsbereich gefährlich (zu) nahe. Und bei Tunnelquerschnitten in Größenordnungen der Membranfläche eines 18-Zöllers ist der halbe Meter Kanallänge schnell erreicht und überschritten. Der Peaksprung auf einer Längenresonanz kann durchaus bei 6-10dB liegen (nach Simulationen oft noch höher, aber so eine hohe Resonanzgüte wird in realo nicht erreicht werden), liegt die Reso dann bei 200Hz oder darunter und man trennt ab 100 Hz mit 12-18 dB/Oktave ab, dann erreicht der Schallpegel auf der Reso schon fast wieder den Pegelwert des eigentlichen Übertragungsbereichs – und das ist dann ja wirklich nicht erstrebenswert. Die Längsreso im Kanal ist ja auch einer der Gründe, warum ein Bandpass ohne Weiche nicht funzt – die Tiefpasswirkung des Bandpasses kümmert die Resonanz ja reichlich wenig...

    Ich bin mir auch nicht sicher, wie wichtig es ist, dass eine Konstruktion einer der gängigen Alignments entspricht. Dass es die gibt, heisst ja nicht, dass alle anderen Konstruktionen unzulässig sein müssen. Bei Passivweichen spielen Alignments ja auch nur noch eine untergeordnete Rolle, weil die dafür errechneten Werte sich am Chassis in der Regel ganz anders verhalten, als vorher errechnet. Vermutlich ist es bei Gehäusen teilweise ähnlich...

    Gruß FF

    Stimme da Deep House zu.
    P.s. Habe grade Just for Fun mal mein Gehäuse mit nem 1100 qcm Port simuliert. Dieser Port müsste selbst mit virtuell verlängerten Wänden etwa einen Meter lang sein und würde 110 Liter Volumen verbrauchen !! (+ Holzstärke)
    Die Portresonanz würde bei 150 Hz liegen und damit schon fast im Übertragungsbereich.
    Ich glaube Ihr stimmt mir zu, dass dieses absolut nicht sinnvoll ist.

    :) stimmt
    das war nen Timing.

    Noch zum Thema Nebengeräusche.
    Hier hab ich durch Zufall eine gute Möglichkeit gefunden diese herrauszuhören. (aber sicher auch tausende andere vor mir, aber ich poste es trotzdem mal)
    Mann nimmt 2 baugleiche Subs und stellst diese membran zu membran gegenüber. etwa 50 cm - 100 cm abstand zueinander. schließt diese nun parallel an einen amp, dreht aber bei einem der subs + und -.
    Und nun dreht man auf.
    Man sollte nicht ganz auf max leistung fahren, da sich die membranen bei dieser aufstellung gegenseitig beschleunigen und der membranhub subjektiv etwas erhöht wird.
    auf jedenfall ist es irre. man erreicht eine fast perfekte auslöschung. die lautsprecher huben wie verrückt und man hört definitiv keinen direktschall. das einzige was man hören kann sind effekte, die durchs gehäuse entstehen:
    klappernde blue wheels, klapperndes gitter, undichtigkeiten im gehäuse, pfeifende ports die zu geringen querschnitt haben, resonierende gehäusewände und co.

    Gedacht war dieser aufbau damals eigentlich nur zum einlaufen lassen der chassis ohne etwas davon zu hören. (hatte grade keinen sinusgenerator zum einwobbeln zur hand...)
    mitlerweile mach ich das mit jedem fertigen sub und ändere öfters noch die gitterbefestigung oder ähnliches. funktioniert hervorragend.
    man sollte aber bei etwa 200 hz spätentens trennen.
    darüber werden die wellenlängen wohl schon so kurz, dass man keine perfekte auslöschung mehr erreicht.
    mann könnte die subs auch noch näher zusammenstellen, sollte dabei aber den membranhub beachten.

    Klasse Idee, guter Tip, danke! Während der Nutzschall sich gegenseitig auslöscht, addieren sich die Nebengeräusche auch noch gegenseitig auf und werden umso besser hörbar - praktischer und einfacher geht´s kaum. Muss ich unbedingt auch ausprobieren.

    OT: vielleicht wäre das ja was für die Car-Hifi-Fraktion. Riesen-Action im Kofferraum, ohne gefahr eines Gehörschadens... :D

    Gruß FF

    Zitat von "deep-house"

    Es sind nicht nur die pegelverluste durch den zu kleinen tunnel, sondern es vergrößert sich die auslenkung durch die schwindende dämpfung, die aus der gegenphasigen tunnelreflektion resultiert, d.h. der zustand nähert sich dem einer geschlossenen box.

    ... die Bedämpfung des antreibenden Lautsprechers in einer BR-Box kommt nicht durch "gegenphasige Tunnelreflektion" sondern durch eine im Vent schwingende Luftmasse, die der antreibenden Kraft im Resonanzfall genau entgegenwirkt, zustande. Mit sinkender Resonanzfrequenz wird der Effekt dann zunehmend kleiner und erreicht im Grenzfall (d.h. 0 Hz) den Zustand, daß sich das Ventvolumen mit der antreibenden Kraft bewegt (... akustischer Kurzschluß).

    Bei gleicher Fläche würde z.B. ein längerer Tunnel durch den Massenzuwachs (mehr Luft ...) dann eine tiefere Abstimmfrequenz haben.
    Für Interessierte: Informiert Euch über die Funktionsweise eines Feder-Masse-Pendels, das periodisch mit verschiedenen Frequenzen angeregt wird. :wink:

    Viele Grüsse

    moin,
    so was ähnliches wende ich an wenn ich chassis einwalken lasse, jeden zweiten verpolen und schon hört man fast nichts mehr, denn wenn 4x15er nebeneinander gleichphasig bei 20hz freeair huben stört das doch insbesondere nachts ein wenig, da fängt der fußboden leicht an zu schwingen. interessant sind dann die nebengeräusche von anschlußlitzen, evtl. nicht 100% verklebten zentrierungen und sicken.
    ----
    noch mal zurück zu den portgrößen:
    gerade auch von einem anderen bild kann ich mich erinnern, das für eine aktuelle neue festinstallation in einer arena ein doppel 18er von e-voice mit 4 stck 3-eck kanälen kantenlänge geschätzte 12cm versehen ist d.h. verhältnis
    2200cm2 - 300cm2 verhältnis 13% :shock:

    Foto muß ich mal einscannen.

    gibt es da noch andere "unsichtbare" ports ??

    gruß uweS.

    Gruß UweS.

    Zitat

    deep-house hat Folgendes geschrieben:
    Es sind nicht nur die pegelverluste durch den zu kleinen tunnel, sondern es vergrößert sich die auslenkung durch die schwindende dämpfung, die aus der gegenphasigen tunnelreflektion resultiert, d.h. der zustand nähert sich dem einer geschlossenen box.


    SK

    Zitat


    ... die Bedämpfung des antreibenden Lautsprechers in einer BR-Box kommt nicht durch "gegenphasige Tunnelreflektion" sondern durch eine im Vent schwingende Luftmasse, die der antreibenden Kraft im Resonanzfall genau entgegenwirkt, zustande. Mit sinkender Resonanzfrequenz wird der Effekt dann zunehmend kleiner und erreicht im Grenzfall (d.h. 0 Hz) den Zustand, daß sich das Ventvolumen mit der antreibenden Kraft bewegt (... akustischer Kurzschluß).


    danke für die richtigstellung, es ist keine reflektion sondern eine phasenverschobene schwingende masse, wobei die phasenverschiebung bei resonanz wie sk sagt 180° zum LA hat und nach unten und oben wieder kleiner wird.
    aufgrund des impulses einer überdruckströmung ist es gerade auch wichtig bei den woofern darauf zu achten dass ports symmetrisch zum treiber angeordnet werden, sie brächten sonst die membran zum taumeln. das ist besonders bei einfach zentrierten chassis
    wichtig: z.b. kappa 15lf; die doppelt zentrierten sind da besser, da stabiler
    aber: als konstrukteur habe ich das konzept in der hand und kann die kompromisse so eingehen wie ich sie akzeptieren kann.

    meine meinung: nicht allein die tabellenmäßige abstimmung SBB5 QB3 usw. sind der schlüssel, sondern es gibt eine menge dazwischen, mit einer simu kann man das vorab testen. die praxis entscheidet oftmals über den erfolg.

    gruß UweS.

    Gruß UweS.

    Hallo,

    schön, dass doch noch einige Interessenten sich eingeklinkt habe. Das Ganze soll ja kein Streitgespräch zwischen Thomas und mir sein.
    Thomas
    Ich habe das Buch sowohl auf Arbeit als auch zu Hause. Was meinst Du denn bezüglich der Schlußfolgerung? Dickason schlußfolgert aus meiner Sicht, dass ein völlig linear arbeitender Reflextunnel kaum realisierbar ist und man sich deshalb mit Kompromissen behilft. Größere Querschnitte werden aber immer die bessere Linearität aufzeigen.
    Die Messungen bei Dickason erstrecken sich nur von 1W el. Leistung zu 40W. Deshalb sollte man das für diesen Leistungsbereich gut abschneidende Flächenverhältnis von Membran (d=10" -> A=506cm2)und Port(6" -> A=182cm2) nicht auf PA-Lautsprecher beziehen. Dickason unterscheidet ganz klar zwischen dem Bereich "geringer Lautstärken" (Hifi) und dem PA-Sektor. Deshalb gibt er auch zwei unterschiedliche Flächenverhältnisse (Membran/Port-Größe) an.

    Natürlich sind 1200cm2 rein praktisch unhandlich bzw. nicht realisierbar ohne andere Probleme auftreten zu lassen. Als unteres Limit für die Abstrahlung großer akustischer Leistungen ist nach Small
    A(port)>0,8*fb*Vm anzusetzen. (Joerg Panzer beschreibt es so in "Baßlautsprechergehäuse")
    Die Portfläche A(port) ist in m2 und das maximal durch die Membran verschobene Luftvolumen (Vm) in m3 einzusetzen. In Vb steckt dann auch der Bezug zum Schalldruckpegel (Fläche x max.Hub) Bei fb handelt es sich um die Abstimmfrequenz in Hz.

    Für den Vorschlag von Thomas (Vb=135L, fb=42Hz) heißt das, dass wir
    A(port)=0,8*42Hz*(1110*1,2/(100*100*100))
    A(port)=0,0447m2 =447cm2 als untere Grenze haben.

    Die dazu erforderliche Tunnellänge errechnet sich dann aus
    L(port)=3000*A(port)/(Vb*fb^2)-0,846*(A(port))^0,5 .
    L(port) steht für die Tunnellänge in m und Vb für das Nettovolumen des Gehäuses in m3.

    Für unser Beispiel ergibt sich eine Portlänge bei gegebener Port-Minimalfläche von 0,0447m2 von
    L(port)=3000*0,0447/(135/1000*42^2)-0,846*(0,0447)^0,5

    L(port)=0,384m
    Vernachlässigt wurde in den Gleichungen die Massewirkung von Dämmmaterial und Bespannstoff.

    Das Beispiel zeigt, dass die Portlängen schon bei minimaler Portfläche recht groß werden und der zur Verfügung stehenden Gehäusetiefe Probleme bereiten. Damit der Durchfluss-Übergang von Gehäuse zu Porteingang nicht zu klein wird, sollte dieser den Portquerschnitt nicht unterschreiten. Ich setze mal 20cm Abstand zur Gehäuserückwand an.

    Somit ist die Netto-Gehäusetiefe unseres Beispiels theoretisch mit
    L(port )+20cm=58,4cm bestimmt.

    In der Praxis muss dann aber anhand der Impedanzkurve geprüft werden, ob die veranschlagte fb auch erreicht wird. Dementsprechend muss dann gekürzt oder verlängert werden - wodurch sich auch Vb ändert. Der Tuning-Akt ist i.R. immer notwendig, da Simulationen und analytische Beschreibungen immer nur eine Anlehnung an die Realität sind.

    Was ist aber wenn man die Portfläche - zwar nicht gleich der Membranfläche - aber doch etwas größer als das Minimum machen möchte? Theoretisch müßten die Gehäusetiefen ungewöhnlich groß werden. In der Realität sind aber zwei Einflußfaktoren hilfreiche "Gegenmaßnahmen". Ich denke auch, dass diese bekannt sind:
    1)die effektive Portverlängerung durch am Port beteiligte Gehäusewände
    2)die Verwendung strömungsoptimierter Tunnelgeometrieen, die bei kleinerer Querschnittsfläche gleiche Verhaltensweisen wie größere Tunnel aufweisen.
    Zu Punkt zwei habe ich schon wärmstens die von Dickason aufgezählten AES-Papers empfohlen. Zu Punkt zwei konnte ich bisher keine Literatur finden und deshalb immer nur per Konstruieren und Messen feststellen, dass es so ist.

    Das die aufwendigeren Tunnelgeometrien nicht von der Industrie realisiert werden ist sicherlich der höheren Fertigungskosten zuzuschreiben. Der Selbstbau - und hier gibt es sicher einige, die die handwerklichen Fähigkeiten und die notwendige Motivation für derartige "Kunststücke" haben - sollte gerade in solchen Bereichen die Vorgehensweisen der Industrie nicht nachahmen. Am Ende hat man dann vielleicht ein wirklich "gutes Stück", was sich vor keinem Industrieprodukt verstecken muss.

    deep-house
    Ich habe viele schlechte Industrieprodukte gesehen. Auf der PLS kommt man auch bei manchem Herstellergespräch ins Grübeln. Nicht immer ist Hintergrundwissen ausreichend vorhanden und dennoch wird fleißig gebau, beworben und tatsächlich verkauft.

    FF
    Joerg Panzer verweist auch hier auf die Arbeiten von Thiele, der es als Möglichkeit in Betracht zieht, dass bei Tunnellängen größer 1/12 der Wellenlänge von fb Resonanzen die Wiedergabeeigenschaften beeinträchtigen können.
    In unserem Beispiel haben wir fb=42Hz und somit eine Wellenlänge von
    l=344/42=8,19m.
    Ein Zwölftel ist somit 8,19/12=0,68m
    Demnach treten die Resonanzen für diesen Tunnel erst bei Längen größer 68cm auf.
    Außerdem würde ich mit mind.18dB/Okt. trennen. Ich persönlich bevorzuge 24db/Okt.Linkwitz-Riley und gehe lieber etwas unter 100Hz. Bei 12" im Top ist dass für meinen Geschmack klanglich durchsichtiger. 18" schaffen die 100Hz für meinen Geschmack nicht so sauber wie z.B. 80Hz.
    Die Alignments sind erstrebenswert, sie sind aber nicht immer realisierbar.

    Thomas
    Die Art der Signalzusammensetzung und die Entstehungsursachen der einzelnen Komponenten werden sehr schön in dem AES-Paper "Reduction of Bass-Reflex Port Nonlinearities by Optimizing the Port Geometry" dargestellt.
    Dein ganz praktischer Ansatz der akustischen Analyse - das Pendant zur symmetrischen Signalleitung. :wink:
    Was wirst Du gegen die Geräusche unternehmen wollen/können?

    sound Klinik
    Sehr gut.Was berichtigt werden muss, sollte sofort in der gebührenden Haltung getan werden. Nur so können die in zu großem Maße kursierende Fehlannahmen abgeschafft und die fachliche Kompetenz eines Forums erarbeitet bzw. bewahrt werden.
    Die Funktionsweise des Bassreflexprinzips ist vielen nicht klar. Manche kommen auch zu dem Schluss, dass sich die Schallanteile zwischen Membran und Port ausslöschen müßten. Andere wollen die Wegstrecke von der Membranrückseite bis zur Gehäusefront als Erklärung einer Signaldrehung um 180Grad und damit einer phasenrichtigen Addition der Teilenergieen aufführen.
    Dabei gibt es doch schon in der sehr populärwissenschaftlichen Literatur das tolle Feder-Masse-Schwinger-Model. Der Herr Hausdorf hat das prima verständlich für Nichttechniker in seinem Buch "Handbuch der Lautsprechertechnik" erklärt.
    Bei Resonanz haben wir immer einen Phasensprung (180Grad). Da dieser Sprung nicht unendlich sein kann, haben wir bei fb eine Phasenverschiebung von 90Grad gegenüber der Membran.
    Bei Frequenzen oberhalb von fb ist diese Verschiebung 0Grad. Wenn sich die Membran ins Gehäuse bewegt, bewegt sich auch die Luft im Port nach innen - nur mit viel kleinerer Amplitude. Das System resoniert ja nur in einem sehr schmalbandigen Bereich.
    Unterhalb von fb ist die Phasenbeziehung zwischen Membran und Port 180Grad. Wenn sich die Membran ins Gehäuse bewegt, wird die Luft im Port nach außen gedrückt.
    Tja, 90Grad zwischen Membran- und Port-Auslenkung machen einen Lautsprecher nicht gerade impulstreu. Gute geschlossene Systeme sind da immer besser. :wink:

    deep-house
    Zu den Taumelbewegungen der Membran bei unsymmetrischer Portverteilung hätte ich gern einen Verweis auf wissenschaftliche Untersuchungen. Ich habe das bisher nirgens gelesen - ich weiß aber auch nicht alles.

    Da es sein kann, dass dieser Beitrag für manchen zu lang ist, bitte ich im Voraus um Entschuldigung. Danke. :wink:

    Zitat von "dbeer"

    ... als Erklärung einer Signaldrehung um 180Grad und damit einer phasenrichtigen Addition der Teilenergieen aufführen.

    Bei der Abstimmfrequenz wird die Auslenkung der Membran geringer, weil der Resonator den Treiber bedämpft und ihm dadurch Energie abnimmt (und diese selbst in den Raum strahlt). Es geht weniger um "Teilenergien" als darum, daß der Resonator im Bereich der Abstimmfrequenz einen wesentlichen Teil der Schallabstrahlung übernimmt.

    Zitat von "dbeer"

    Bei Resonanz haben wir immer einen Phasensprung (180Grad). Da dieser Sprung nicht unendlich sein kann, haben wir bei fb eine Phasenverschiebung von 90Grad gegenüber der Membran.

    Du hast keinen "Phasensprung" (welch ein Wort ... :) ) sondern durch das verzögerte Reagieren der (trägen) Luftmasse im Vent eine Phasenverschiebung, die mit sinkender Frequenz abnimmt (z.B. bei 1 .. 3 Hz folgt die Luftmasse der antreibenden Membranbewegung nahezu verzögerungsfrei ... von "vorn" betrachtet ergibt das dann (... wenn man die dann kaum noch vorhandenen Schallpegel "addiert" ...) eine Auslöschung.

    Zitat von "dbeer"

    Bei Frequenzen oberhalb von fb ist diese Verschiebung 0Grad. Wenn sich die Membran ins Gehäuse bewegt, bewegt sich auch die Luft im Port nach innen - nur mit viel kleinerer Amplitude.

    ... deutlich oberhalb der Abstimmfrequenz wird die Luft aufgrund ihrer Masse dann zunehmend zu träge, um der antreibenden Kraft zu folgen ...

    Zitat von "dbeer"

    Das System resoniert ja nur in einem sehr schmalbandigen Bereich.

    ... eine Frage der Abstimmgüte ... :wink:

    Zitat von "dbeer"

    Unterhalb von fb ist die Phasenbeziehung zwischen Membran und Port 180Grad. Wenn sich die Membran ins Gehäuse bewegt, wird die Luft im Port nach außen gedrückt.

    ... nur "von außen" betrachtet (wenn man die Kopplung beider Teilsysteme betrachtet, wird der Phasenwinkel kleiner ...) - allerdings muß es "sehr deutlich" unter fB sein (bei 0 Hz). Bei 70 % der Abstimmfrequenz hast Du - wenn die Resonatorgüte nicht zu hoch ist - ggf. sogar noch eine passable Bedämpfung des Lautsprechers. :)

    zu den taumelbewegungen suche ich noch nach der quelle, obwohl ich hier keinen diplomarbeit abliefern möchte ;)

    vielleicht erst mal eine frage:
    da ich kein chassisentwickler bin sondern anwender, interessiert mich warum es nun chassis mit doppelzentrierung gibt? bei der einfachzentrierung ließe sich doch bestimmt mit einem stärkeren material ein gleiches ergebnis für die festigkeit der aufhängung erzielen?
    teurer ist die doppelte zentr. allemal! was sind die vorteile?

    ich vermute: die exaktere führung der spule

    jetzt zum impuls eines abströmenden luftüberdrucks
    (entschuldigung falls die bezeichnung falsch ist, bin zwar dipl.Ing aber nicht in der strömungsmechanik):
    -bestimmt hat schon jeder eine kerze aus 10cm ausgeblasen ?!
    -hat schon mal jemand eine kerze aus 10cm ausgesaugt ?

    die frei ausströmende luft hat also geschwindigkeit und richtung und durch die luftmasse wirkt eine kraft.

    und jetzt zum taumeln:
    richte ich von hinten oder der seite einen resonator auf die membran wird der impuls der von außen in den resonator einströmenden luft auf die membran treffen und eine verformung der membran im teil oder eine verschiebung an sich bewirken. man bedenke immer wie klein die luftspalte sind und das die spule sich bei erwärmung ausdehnt . zentrierung und sicke sind auch nicht in jedem winkelbereich gleich nachgiebig, die membran bewegt sich bestimmt nicht 100% gleichmäßig, auch die an der spule asymmetr. montierten Litzen tragen einen teil dazu bei. kommt nun vielleicht noch diese störung dazu könnte die spule an die polplatten anlaufen ?!?

    dickason konnte mit seiner messreihe (1w 4w 40w...) die nichtlinearität der kanäle leichter nachweisen. die kollision der spule wird da schwieriger.

    im übrigen dürften breite korbstreben auch ungünstige auswirkungen auf die membran haben (kann ich aber nicht wissenschaftlich belegen)

    bis dahin gruß UweS.

    bin noch am suchen...

    8) und ich bitte wenn nötig um berichtigung in gebührender haltung.

    Gruß UweS.

    Ich sehe - es gibt immer wieder Diskussionsmaterial.

    SK
    Ersteinmal wird immer komplex Summiert. Ob dabei nun der eine Energieanteil kleiner ist bzw. die Imaginärteile gleich sind oder nicht spielt keine Rolle. Wenn man sich mal die Schalldruck-Kurven der Membran und des Ports einzeln anschaut und dann die Gesamtkurve darüber angezeigt bekommt, kann man eigentlich nicht behaupten, dass da nur eine der beiden "Flächen" am Geschehen beteiligt ist. Es ist aber sehr richtig angemerkt: die Membran bewegt sich im Bereich der Helmholzresonanz mit sehr geringer Amplitude und der Port strahlt den größeren Teil ab.
    Ich denke, dass Du hier den Kontext dieses Satzes etwas mißverstanden hast. Es ging doch um das Wirkprinzip von Bassreflex und die oft sehr abenteuerlichen Erklärungen dazu. Es ging aber nicht um die Analyse der Auslenkungen einzelner Komponenten. Naja, nicht der Rede wert. Wird vielleicht so manchem genau diese Frage beantwortet haben.:wink:

    Ja, das Wort "Phasensprung". Das macht mich nun doch etwas stutzig. Der Phasensprung ist doch ein nicht sonderlich fremdes Wort in den Ingenieurwissenschaften. Den Phasensprung gibt es z.B. in der Signal& Systemtheorie, der Akustik und und und. Also, das war irgendwie .... Naja, aber auch nicht der Rede wert. (Wer's wissen will: einfach mal nach dem schönen Wort Googeln und dann überlegen: Was täten wir ohne Phasensprung?)
    Ja, warum spreche ich aber von Phasensprung im Hinblick auf den Helmholzresonantor? Es ist nicht immer leicht Resonanzen eines Systems zu erkennen, da die Resonanzüberhöhungen im Amplitudenfrequenzgang je nach Systemdämpfung unterschiedlich stark sichtbar werden. Als ich in meiner Diplomarbeit Plattenschinger anhand der Modalanalyse untersucht habe, war gerade der Phasenfrequenzgang ein viel besserer Indikator für das Bestimmen der Eigenfrequenzen/Resonanzfrequenzen der Platte als deren Schnellefrequenzgang. Bei jeder Eigenfrequenz ( bitte an dieser Stelle nicht die Diskusion ob eine Eigenfrequenz eine Resonanzfrequenz ist, sie ist es für die meisten Akustiker, Maschinenbauer und Lexika. Mathematisch ist es aber nicht ganz korrekt.) kommt es zu einem Phasensprung von 180Grad. Würde man die Membran mit Hilfe eines Laserscanning-Vibrometers einer Modalanalyse unterziehen, könnten hier noch ganz andere Phasensprünge gefunden und auf Resonanzen der Membran bzw. des antreibenden elektromechanischen Systems (ihr kennt z.B.sicherlich die Patialschwingungen (Eigenmoden)) zurück geführt werden.
    Vielleicht sollte man die Sache nicht so eng sehen. Denn: Was ist der Einheitsprung der Signal und Systemtheorie? Wirklich springen tut da auch nichts. Es ist vielmehr eine sehr steile Flanke. Es handelt sich also um eine Phasenverschiebung in kürzester Zeit. Der Phasensprung im Phasenfrequenzgang könnte somit als Phasenverschiebung in einem sehr engen Frequenzbereich beschrieben werden.
    Ich denke, damit können Du (SK) und ich gut leben.


    Die Komponenten eines gekoppelten Systems beeinflußt sich immer gegenseitig. Es ist dabei aber die Frage der effizienten Energieausbreitung und -nutzung entscheidend. Im Resonanzfall ist die notwendige Anregungsenergie immer geringer als im nicht resonierenden Fall. Es ist also richtig wenn noch einmal unterstrichen wird, dass das Portvolumen mit sehr geringer Amplitude oberhalb des Resonanzbereiches schwingt. Eine Phasenbeziehung wird es aber auch dann noch geben.

    Ich bin der Meinung, dass Helmholzresonantoren sehr schmalbandig wirken. Da bin ich von der Raumakustik und den Wirkbereichen der hier verwendeten Absorber vorbelastet. Also, für mich ist das schmalbandig. :wink:

    nun habe ich den beitrag herausgekramt,
    es handelt sich um einen ausschnitt aus einem aufsatz von H.Schmidt
    und K.H. Fink mit dem titel "Der Lautsprecher das unbekannte wesen"
    Leider habe ich dazu keinen weiterern Quellenangaben oder Information
    aus welcher Zeit dies stammt; es ist auf jeden fall ein älteres werk.

    unter 4. spricht der autor von einer solchen taumelbewegung im
    zusammenhang mit dem TL resonator. ja nach ausbildung und anordnung
    der reflexkanäle dürfte ein einfluß in rückwirkung auf die membrane
    schon zutreffend sein.



    gruß UweS.

    Gruß UweS.

    Endlich mal wieder ein Threat nach meinem Geschmack :)
    Habe/hatte leider gestern, heute und morgen jeweils ne Va und werde wohl erst Sonntag abend wieder Zeit haben auch was beizutragen.

    Zitat von "dbeer"

    Wenn man sich mal die Schalldruck-Kurven der Membran und des Ports einzeln anschaut und dann die Gesamtkurve darüber angezeigt bekommt, kann man eigentlich nicht behaupten, dass da nur eine der beiden "Flächen" am Geschehen beteiligt ist. Es ist aber sehr richtig angemerkt: die Membran bewegt sich im Bereich der Helmholzresonanz mit sehr geringer Amplitude und der Port strahlt den größeren Teil ab.

    Ich schrieb auch nicht, daß die Membran bei der Abstimmfrequenz keinen Beitrag liefert ... :) ... viele Hobbyentwickler glauben, daß die funktion einer BR darauf basiert, daß "der rückwärtige Schall irgendwie ausgenutzt" wird ... und diese "Erklärung" ist einfach falsch. Der Resonator entzieht dem Treiber bei seiner Abstimmfrequenz Energie und bedämpft ihn dadurch.
    Es ist ähnlich wie beim Horntreiber, wo man dann - theoretisch - auf beiden Seiten der Membran jeweils einen Trichter anbringt ... nur: insgesamt verdoppelt sich die abgestrahlte Schall-Leistung dadurch nicht, weil jeder Trichter den Treiber akustisch belastet und ihm letztendlich "Energie abnimmt" (Horntreiber mit geschlossenem - "federnden" - Rückkammervolumen haben also weiterhin ihre Lebensberechtigung) ...

    Zitat von "dbeer"

    Es ist nicht immer leicht Resonanzen eines Systems zu erkennen, da die Resonanzüberhöhungen im Amplitudenfrequenzgang je nach Systemdämpfung unterschiedlich stark sichtbar werden. Als ich in meiner Diplomarbeit Plattenschinger anhand der Modalanalyse untersucht habe, war gerade der Phasenfrequenzgang ein viel besserer Indikator für das Bestimmen der Eigenfrequenzen/Resonanzfrequenzen der Platte als deren Schnellefrequenzgang.
    ...
    Es ist vielmehr eine sehr steile Flanke. Es handelt sich also um eine Phasenverschiebung in kürzester Zeit. Der Phasensprung im Phasenfrequenzgang könnte somit als Phasenverschiebung in einem sehr engen Frequenzbereich beschrieben werden.

    ... in der Realität ist eben alles irgendwie stetig ... und "gesprungen" wird da (wenn wir quantenmechanische Phänomene mal ausklammern ...) eher weniger ... :wink:


    Zitat von "dbeer"

    Im Resonanzfall ist die notwendige Anregungsenergie immer geringer als im nicht resonierenden Fall. Es ist also richtig wenn noch einmal unterstrichen wird, dass das Portvolumen mit sehr geringer Amplitude oberhalb des Resonanzbereiches schwingt. Eine Phasenbeziehung wird es aber auch dann noch geben.

    ... die mit zunehmender Frequenz immer weniger akustisch bedeutsam wird. :wink:

    Mir geht es einfach auch darum, daß theoretish weniger vorbelastete Kollegen eine Vorstellung von der Wirkungsweise bekommen und wenigstens in Grundzügen verstehen, was in einer Kiste passiert. Zu starke Vereinfachungen bergen immer die Gefahr von Mißverständnissen ... wenn es auf der anderen Seite dann zu akademisch wird, hat auch keiner was davon.

    Daher suche ich ständig den "goldenen Mittelweg" ... :D

    ... mal ein Beispiel über den Zusammenhang von Amplitude (oben) und Phase (unten): An den Stellen, wo die Amplitude Maxima oder Minima zeigt, sieht man in der Phase maximale Änderungen (Wendepunkte) - es bleibt aber alles schön stetig.

    Wenn gelegentlich in manchen Phasendarstellung sprunghafte Verläufe auftreten, dann liegt dies an der Darstellung (in +180°/-180°-Diagrammen - auch "wrapped"-Darstellung ...). In der obigen Darstellung ist die Laufzeit zum Mikrofon kompensiert und die Phase zeigt sich dann als eine stetige Kurve ohne "Sprünge" ... :wink: