Rockline dreht durch - Linearray die zweite!

    Du darfst, wenn du das betriebswirtschaftlich rechnest, deine eigene investierte Zeit nicht mit dem üblichen Stundensatz oder sogar so gut wie gar nicht berechnen, sonst wird das ein Satz mit X.

    Von der technischen Seite halt ich mich mal ein wenig zurück, kann aber nur sagen, dass es möglich ist ein solches LA zu entwickeln und selbst zu bauen und damit auch Veranstaltungen zu fahren (Erfahrung im eigenen Umfeld in der Richtung).

    Ich halte Stefan auch allemal ausgefuchst genug, dass ganze hinzubekommen, so dass das ordentlich spielt.

    Die Frage die sich hier stellt:
    Soll das System das Director ersetzen? Soll es das vorhandene Director ergänzen? Sollen damit andere Veranstaltungen gemacht werden? Macht es Sinn ein System zu bauen, das sich am Director orientiert in Größenordnung und Sound?

    Das System sollte IMHO ab 3 Elementen und bis 6 (eventuell 8) Elemente spielen. Mehr (länger) braucht es in der Größenordnung imho nicht, wird mehr Pegel/Reichweite benötigt, greife ich zu einem größeren System.

    Eine Frage ist halt, wie ich das "Lowmidbrett" erreiche mit 2x10". Das d&b Q ist ja auch nicht unbedingt für ein Lowmidbrett bekannt, bei dieser Bestückung.

    Erst einmal vielen Dank Kollegen für den bisherigen Input. Die Idee mit dem variablem Öffnungswinkel in der Vertikalen ist sehr interessant, desweiteren auch die Option mit 2 - 3 Systemen einen Grounstack zu realisieren.

    Auch die abratenden Stimmen nehme ich ernst, habe aber doch einige Gründe an dem System weiterzuarbeiten:

    Sicherheit des Flugzubehörs: da wird nichts selber geschweißt und dergleichen - vielmehr werden wir versuchen eine bewährte Hardware zu übernehmen. So oder ähnlich kommt das! Die Handhabung soll wirklich easy sein, deshalb postet weiter eure Vorstellungen und Wünsche hinsichtlich der mechanischen Seite.

    Lautsprecher und Waveguide: Bei den 10" würde ich gerne Meinungen zu diversen Typen bekommen. Ich habe da bislang nicht die Übersicht, aber aus den am meisten Vorgeschlagenen werden wir dann Modelle einkaufen und in Ruhe Vergleichshören und Messen! Da wird sich was finden.
    Der Waveguide......naja, diese Teile sind im Aufbau ja bekannt, und schaue man zb. in das CLA nicht mal kompliziert! Auch da werden wir diverse Experimente machen, sehr wahrscheinlich mit 3 Treibern, wobei durch eine derartige Konstruktion auch Spielereien mit dem vertikalen Öffnungswinkel realisierbar sind. Ist bislang nur so angedacht, werden wir mal ausprobieren!

    Wir stehen aber nicht alleine da. Das System wird wohl ein Versuchsarray, dass bei uns wohl zwischenzeitlich immer getestet und gehört werden kann, und wenn es mal wirklich gut sein sollte sicherlich auch gekauft werden kann!
    Bei Rockline kann man mit solchen Experimenten nicht viel verkehrt machen: wir müssen keine Kundenwünsche permanent erfüllen, können uns also häufig auf doch recht großen VAs der praktischen Erprobung widmen. Und der Supergau wird das garantiert nicht, so dermaßen daneben gehen kann es nicht!

    Zusätzlich denken wir auch noch über 2 x 12" Lowmidfiller nach - hat da jemand gut gemeinte Ansätze zu?

    Sollte das Projekt hier auf weiteres Interesse stoßen bin ich gerne bereit weiterhin die Entwicklung öffentlich zu machen, also hier zu posten. Da wir ja keine so kleine Hütte sind kann man uns da schon eine gewisse ernsthaftigkeit zusprechen.

    Ach so, die Nullserie wird wohl auf 24 bis 36 Kisten auflaufen. Ein eng befreundeter Verleiher aus eine anderen (keine Konkurrenz) Region wird ebenfalls mitmachen. Weiterhin steht uns noch ein wirklich professioneller Support zur Seite, der unser Projekt mit großem Interesse beobachtet!

    Sehen wir mal, noch ist kein Brett gesägt - aber der CEE Stecker der Säge steckt schon in der Wanddose! Der erste Rohling zum 10er testen wartet auf Vollendung.
    Grüsse, Stefan

    Also ergeben sich doch ein paar klassische Fragen:

    - welcher horizontale Abstrahlwinkel ist der "richtige". Zur Auswahl bei den bekannten Line-Arrays stehen von 75°-140° alles zur Verfügung. Nach meinem Dafürhalten 90-100°

    - passive oder aktive Abtrennung zum Hochtöner ?

    - welche Impedanz bei 2x10"....8Ohm oder 16Ohm ?

    ...das sind doch die Fragen die es zu diskutieren gilt und nicht die Tatsache ob Rockline die Schachteln bauen soll oder nicht (verstehe ich zumindest so).....

    Vielleicht wird ja das erste Forenprojekt mal in die Relität umgesetzt !

    Gruß und einen schönen Abend
    Stefan

    P.S. Was bedeutet denn professioneller Support den du erwähnt hast ? Einen fähigen Entwickler o.ä. ?

    also bei der von rockline gebotenen betriebswirtschaftlichen basis würde ich auch in so eine richtung denken, vorallem weil dann nur die entwicklung geld kostet und die kisten selber für nen butterbrot zu haben sind :D
    als 10er würde ich ma den Craaft 10/300Al ins rennen bringen, wobei man da ja nie weiss wie lange es die firma noch gibt :cry: und falls ganz viel geld da ist rcf MR10N301

    allerdings wär neodym sicher von vorteil.

    Kann mir gut vorstellen das dieses hin zu bekommen wäre sowohl mit LA102ND also auch wenn auch teurer bevorzugt mit zwei 4510. Der BMS Treiber LA102ND als auch zwei 4510 sind gerade mal so hoch wie ein 8" Speaker, der Rest ist dann wohl ehr eine Frage des Handwerks, links und Rechts ein 8"er der von brauchbar unten bis 700 Hz vernünftig spielen muß und nen netten Output hat, würde mir mal der 8G40 einfallen, in die Mitte der LA102ND oder zwei 4510, alles so dicht als möglich zusammen also 8"er wohl schräggestellt wohl in den Gehäusedeckel und Boden eingefräst mit großzügigem Durchlass. Treiber in der Mitte nach hinten versetzt. Den Rest (Delaywerte usw.) muß dann wohl Elektronik ausgleichen.

    Also ich könnte mir bei einem erfahrenem Selbstbauer ganz gut vorstellen das da was gut brauchbares dabei rauskommt. Ok, billig ist das ganze dann sicher nicht wenn ich mal von dem Ausgehe liegen wir wohl je Modul je nach dem auch bei rund nem Tausi. Und das ohne Flugmaterial und das ist mal richtig teuer.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Vielen Dank für die bislang guten Beiträge!

    Zuerst nochmal der Hauptkritikpunkt: das absolut fehlende Label!

    Das ist völlig richtig, und ich bin bekanntlich jemand der gerne was im Lager hat was auch jeder kennt und akzeptiert. Daher sind wir immer froh mit unseren GAE Kisten etwas zu haben, wo keiner schon im Vorfeld abwinkt! Die Directorstacks bei uns werden auch weiterhin ihre Verwendung finden, es gibt alleine fürs Director zig Baustellen im Jahr die ein LA nicht immer gut bedienen könnte!
    Ich denke da an das kleine Stadtfest, was man mal eben mit 1 bis 2 Stacks pro Seite gestellt hinbekommt.

    Für ein LA sehen wir da Verwendung, wo geflogene Director an ihre Grenzen kommen. Dabei geht es nicht um Lautstärke - 2 Director pro Seite geflogen mit ordentlich Flamme aus dem Amprack können enorm was!
    Aber die Korrektheit im Sound wie zb. das CLA2 haben diese Boxen nicht, auch nicht die Reichweite - daher der Wunsch nach einer größeren Beschallung für die Festivals im Jahr, bei denen Director an die Grenze gerät.

    Für unsere Nullserie ist das ganze auch finanziell noch gerade stemmbar, wie schon jemand schrieb haben wir ja eigene Manpower, von daher....

    Der nächste Schritt: wir bauen einen primitiven Rohling aus Holz, setzen Schallwände ein und basteln ein HF Horn.
    Der Gehäuserohling dient erst mal nur als Stütze, damit man was zum reinbasteln hat. Als nächstes folgen dann Experimente mit 10", aus deren Erkenntnissen wir dann folgern, ob die 10er in Crossfireanordnung, gerade, oder hinter der Schallwand mit Slot usw. abstrahlen sollen! Das ist eine Menge Arbeit und gebastel - auf Schönheit kommt es vorerst nicht an. Sobald eine Info zur optimalen Einbaulage vorliegt testen wir die diversen 10"er auf ihre klangliche und pegelmäßige Eignung.
    Beim Hochtöner tendiere ich zu einer Konstruktion aus gekantetem Alublech, passende Versuche mit 3 Treibern werden wir machen! Nach diesen Versuchen haben wir Erkenntnisse über den Zusammenhang von Klang, Lautstärke und Abstrahlverhalten derartiger Trichter!

    Impedanz: pro Box 8 Ohm bei den Mitteltönern, das ergibt bei 4 paralellen Tops immer noch 2 Ohm - sollte jeder gute Amp treiben.

    Aktiv/Passiv: meiner Ansicht nach reicht ein reines Cutover zwischen 10er und 1" erst einmal hin. Soundkorrektur soll der Controler übernehmen. An eine EQ-Korrektur in der Box habe ich bislang nicht gedacht, also eher das alte Nexo PS15 Konzept. Vorteile sind halt geringere Weichen(bauteile)kosten!
    Aber auch da warte ich auf gute Vorschläge, bin ja auch kein Hellseher und muß Erfahrungen sammeln und testweise erarbeiten.

    Lediglich zur späteren Frontgestaltung habe ich schon feste Vorstellungen: möglichst wenig Löcher im Gitter, am besten nur Schaumstoff! Bei Löchergittern denke ich unweigerlich an völlig durchwirbelte HF Abstrahlung.
    Stefan

    also wenn es in richtung PS15-konzept geht, also digitale regelung würde ich dir noch mal linea-research ans herz legen, da du in der software genau alles das einstellen kannst was du brauchen wirst. also X-over, eq, und nebenbei hast du noch einen amp.
    wenn du natürlich vorhandene amps nutzen willst geht das ja nicht.

    dann würde ich mir aber trotzdem jemanden suchen der eine passivweiche bauen kann, der gedanke nur zwei adern verwenden zu müssen bringte ja (wie bei vrx gesehen) den vorteil das du so mit einem 4adrigen kabel acht topteile pro seite steuern könntest. Natürlich nur bei richtiger verdrahtung :D

    noch mal mein kompliment, ich glaube eh das es wieder häufiger vorkommen wird das firmen zu selbstbau greifen, nur der mut fehlt noch vielen.

    Privater Account mit meiner persönlichen Meinung.

    Sollte es ein Problem mit meiner Neutralität zu einem Thema geben mache ich das im Beitrag kenntlich. :thumbup:

    http://www.noon.ruhr

    Application Support Engineer - HK Audio

    Stefan das ist ein wunderbares Projekt das du da vor dir hast.

    Was den 10" anbelangt: Oft ist es ja so daß abgelaufene Modelle näher am Wasser gebaut sind als aktuelle. Das gilt bei horngeladenen 10" ganz besonders. Jedoch macht es wenig Sinn ein Chassis zu verbauen das nichtmehr zu bekommen ist.
    Es ist aber ein Lieferant für die TS-Parameter an denen man die Auswahl orientieren kann, du kannst nicht von jedem 10" einen kaufen bis der Richtige gefunden ist.

    Der alte EVM10 ist imho ein hochsauberes System wenn ein Hörnchen damit geladen wird, ich nenn als Beispiel mal das Mittenbrett einer MTH4 die davon lebt. Es kommt so sauber verteilt da raus daß man es ohne schwere Digital-Op rundbekommt, bei sehr heftigem Pegel. Ich würde mich daher an den Daten des EVM10 orientieren bei der auswahl des richtigen Speakers für die Mitten. Obenrum dürfte es eh BMS werden 8)

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Der 10" sollte tatsächlich aus aktueller Produktion sein, sehr schön wäre natürlich neodym - mal schauen was die so kosten!?

    Der horizontale Winkel sollte 100° sein, dass fände ich sehr sinnvoll. Gestern traf ich einen mir privat gut befreundeten Metallbauer, der uns bei der Konstruktion eines gekanteten Aluhorns behilflich sein wird. Alu als Werkstoff ist ohnehin interessant, mitunter machen wir daraus Deckel und Boden, nur mal so als Gedankenansatz!

    Die gesamte Box soll möglichst leicht und so schmal wie möglich sein! Eine Anordnung der 10" in Crossfirestellung wäre dazu Bedingung.
    Hat jemand Versuche hinter sich, was diese Anordnung betrifft? Mich interessiert beispielsweise ob die 10er direkt abstrahlen sollen, oder hinter einen Slot müssen? Bei der Crossfireanordnung kommt mir dann unweigerlich der Gedanke an die direkte Skalierung der 10" und der HF Einheit.
    Sind Konstruktionen wie zb. Cohedra oder Nexo Geo, Outline etc. mit ihrer butterflyähnlichen Auslegung dazu zwingend?

    Wer hierzu was gutes weiß möge es posten - das erspart mir einiges an Sägearbeit - andernfalls muss ich selber probieren welche Vor und Nachteile das hat.
    Ich bin wirklich heiß auf die Bastelei, habe nur noch keine Zeit für den ersten Vorvorvorprototypen. Erst müssen wir eine Kundeninstallation abschließen, ab KW 43 kann es losgehen! Bis dahin sammle ich Ideen und Denkanstöße - weiter so!
    Stefan

    Also gehen wir mal davon aus das ihr einen waveguide hinbekommt! das ist ja keine Raketentechnik! und gehen wir davon aus das ihr ein einheitliches koppeln ueber den gesamten frequenzbereich hinbekommt! Dann habt ihr es auch geschafft ein Praezisionsgeraet zu schaffen was dann auch entsprechende Handhabung verlangt!
    Also beim Fluggeschirr toleranzen von weniger als 0.5 Grad als minimum, und eine Software die es erlaubt Arrays auch vernuenftig zu planen!
    Sonst kann man es gleich lassen und ne normale Box bauen!

    Beste Gruesse

    Zitat von "rockline"

    allerdings spielt der wohl erst ab 150Hz!?

    das ist bei allen 10ern in der Gegend. Aber denk dran du hast 2 :P
    Also gehts weiter runter, das Horn hat ja dann auch entsprechende Abstimmung (die sich allerdings verändert wenn du wie oben gesagt ein im Öffnungswinkel verstellbares konstruieren willst, es bedingt nachziehen im Controler)

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Zitat von "guma"

    Als ehemaliger leidenschaftlicher Selbstbauer rate ich trotz inzwischen günstigerer "Beschaffungssituation" für Waveguides ab.

    Hmmm, kannst Du mir nähere Gründe nennen? Ich bin mir natürlich darüber im klaren das wir ein vollkommen ungelabeltes Produkt zusammenbasteln, aber meinst Du das es Probleme mit dem Sound geben kann?

    Auch die Softwaresituation ist vollkommen richtig. Werte zur Winkelung, Skalierbarkeit und Pegelverhältnisse sind noch gänzlich zu ermitteln.

    Nachdem ich gestern kurz mit einem Kollegen telefonierte (ich sagte ja bereits das wir nicht gänzlich ohne Support dastehen) scheint sich eine Kiste gemäß dieser Beschreibung herauszukristallisieren:
    V-förmige Vorderfront die wir eventuell aus Aluminium herstellen. Somit ergibt sich bereits das HF Horn, welches nach oben und unten ebenfalls durch Aluboden und Deckel gehalten wird. Die Abstände werden somit nahezu gegen Null minimiert. Ob die 10" jetzt direkt sichtbar oder verdeckt hinter einem entsprechenden Slot sitzen weiß ich noch nicht. Schaue ich mir das CLA an und "nehme daran Maß" ist die Lösung supereinfach und klingt hervorragend! Also den zweiten 10er schräg gegenüber daneben und alles wird gut?

    Warum macht HK beim Cohedra so eine Lochkonstruktion zum Schallaustritt? Oder das Nexo Geo? Oder gar eine Lösung wie EAW beim 730 zeigt: die 6,5" strahlen ja über 2 Slots in den Hornverlauf. Man könnte versuchen die Membranseite der 10er über ähnliche Slots wie bei 730 in das HF Horn zu leiten, und die Rückseiten der 10er über seitliche Öffnungen als Dipol wirken zu lassen!
    Wir werden viel ausprobieren müssen - aber ich bin nach wie vor für konstruktive Vorschläge sehr empfänglich!

    Noch etwas zur Flugmechanik: darüber habe ich bislang nocht nicht laut nachgedacht. Aber ich denke an zwei Möglichkeiten:
    a) wir übernehmen ein fertiges System
    b) der Metallbauer konstruiert was neues

    Bei Lösung b kann man sich noch Gedanken machen, bezüglich der Festigkeitsauslegeung/Stabilität sehe ich bei dem dafür in Frage kommenden Betrieb überhaupt keine Probleme. Die beherrschen in ihrem Alltagsgeschäft ganz andere Gewichtsklassen, somit dürften die mit allem was unter 500kg ist keinerlei Schwierigkeiten haben!
    Stefan

    Mein Abraten resultiert nicht aus der fehlenden "Marke", denn da bin ich eher der Meinung, dass eine kleinserie von sagen wir mal 24 Elementen 1. durchaus wirtschaftlich sinnvoll sein kann und 2. je nach dem wie Deine Jobs gestrickt sind wurst sein kann was für ein Name drauf steht.

    Ich kann mir auch vorstellen, dass Du die "Ingenieursleistung" hinkriegst, da es ja nun genügend Vorlagen gibt.

    Das größte Problem sehe ich darin, daß Du bei der relativ komplexen Einheit aus Boxenbau, Metallbau, Kunststofftechnik, Sicherheitsvorschriften, Software auf zu viele Menschen, d.h. Zulieferer, Helfer, Erzeuger von Halbfertigprodukten, die sich Dein Endprodukt nicht vorstellen können, angewiesen bist. Will sagen: Ich sehe vor allem ein logistisches Problem, das zu lösen dann doch zu aufwendig ist.

    Ach so,........ ja das kann ich verstehen!

    Wir haben in der speziellen Situation bei uns das Glück die entsprechenden "Gewerke" in einem kleinen und überschaubarem Umfeld zu erstellen. Das ist überhaupt der einzige Vorteil, der ja letztlich zur gehofften Umsetzung des Projekts ausschlaggebend ist.

    Hätten wir genügend Kapital und entsprechende Kundenanfragen nach ausdrücklicher LineArray Vermietung, würden wir wohl ein bestehendes System kaufen. Leider haben wir beides nicht, und da bin ich ehrlich, bleibt nur der Weg des baus der Nullserie!
    Dieses Array wird aber bei Tauglichkeit über eine Vertriebsschiene auch fertig gebaut erhältlich sein. Von daher ist unser Projekt auch als so eine Art Versuchsobjekt anzusehen, dessen Erprobung unter Livebedingungen bei einem Laden wie unsereins kaum Schaden anrichten kann!

    Uns interessiert vordergründig dabei was zu lernen, und später durch die erstellte Nullserie ein LA zur Verfügung zu haben.
    Noch haben wir die Möglichkeit der freien Gestaltung. Besonders die vertikale Abstrahlumschaltung ist uns wichtig.

    Im übertragenen Sinne kommt mir dabei noch der Wunsch nach standalone Betrieb einer Kiste auf. Zb dezentrale Beschallung mit sagen wir mal 30° x 100° pro Top, und irgendwas um 10° x 100° im Arraymodus!
    Wenn das gelänge wäre es der Hit, mit 3 Treibern sollte das machbar sein. Derartige Kisten können dann universeller benutzt werden, ein weiterer Punkt der so einem kleinen Laden hilfreich sein kann!
    Stefan

    Zitat von "rockline"


    Warum macht HK beim Cohedra so eine Lochkonstruktion zum Schallaustritt? Oder das Nexo Geo? Oder gar eine Lösung wie EAW beim 730 zeigt: die 6,5" strahlen ja über 2 Slots in den Hornverlauf.


    Dadurch werden zwei akustische Zentren pro Pappe erzeugt, womit sich der Abstand der akustischen Zentren halbiert und sich die höchste mögliche Trennfrequenz eine Oktave nach oben verschiebt.

    Zitat von "mediennutte"


    stichpunkt VRX: man muß ja die verbinder mit dem daumen nach oben halten um den pin hinein zu stecken, warum nicht umgekehrt, nach unten fällt der verbinder schon von alleine!


    Dann würde es beim Abbauen Probleme geben: Mit der einen Hand hälst du den Griff der untersten Box und mit der anderen Hand ziehst du den oberen Pin. Und nun ...? Nun müsstest du mit einer Hand (!) den Verbinder nach oben drücken und gleichzeitig den Pin stecken ... :?

    Und weil immer wieder gemutmaßt wird, dass man die Pins des VRX doch schnell verlieren könne, da sie ja nicht mit einem Drahtseil an der Box hängen wie beim VerTec: Man kann die Pins nicht verlieren! Jedenfalls nicht, wenn man gewissenhaft arbeitet. Sobald man den Pin gezogen hat wird er auch direkt wieder hineingesteckt - sei es beim Aufbau oder beim Abbau (beim VerTec steckt man die hinteren Pins ja meist erst beim Hochziehen des Arrays). Jeder, den ich dabei erwische, dass er Pins in die Tasche steckt oder gar beiseite legt, bekommt von mir Nackenschläge! Meist reicht aber schon die bloße Androhung, um das System zu verstehen ... :twisted:

    noch einTipp am Rande:
    bevor du zu viel Arbeit in das Projekt steckst, in der Hoffnung nach erfolgreichem Nullserientest die Böxchen auch verkaufen zu können:
    Viele Linearraykonstruktionen haben Patentschutz bzw. sind zum Patent angemeldet! Wenn du dir auch nur in Teilbereichen bestehende Boxen zum Vorbild nimmst, mußt du bei Serienfertigung für den Vertrieb mit , ich sag mal, Konflikten rechnen.
    Eigentlich kommst du im Vorfeld nicht um eine Patentrecherche herum.