Hier wäre zu unterscheiden ob es auf der Front oder zuerst nur im Monitor koppelt. Wenn die Rückkopplung auf dem Monitor beginnt, hat der Kollege am FoH mit ziemlicher Sicherheit einen Kompressor im Kanal-Insert eines Gesangsmikros stecken und mischt den Monitor von vorn mit. Beim Soundcheck geht das meistens noch gut, wenn dann aber während des Gigs am Kompressor nachgeregelt werden muß kommen da schnell mal 3-6 dB mehr output gain drauf. Sobald dann der VCA in einer längeren Signalpause mal ganz aufmacht, kommen diese 3-6 dB ungebremst auf die Monitorlautstärke drauf - quiieeeetsch....
Es ist auch möglich diesen Effekt auf der Front zu haben (Kompressor in der Subgruppe) aber da muß entweder die Front sehr ungünstig stehen oder grobe Schnitzer in der Abstimmung der Anlage bzw. beim EQing im Kanal passiert sein. Erlebt hab ich aber auch das schon... :oops:
Dritte Möglichkeit: unterdimensioniertes Frontholz, das bis zum Erbrechen ins Limiting geprügelt wird. Fahren die Limiter dann zurück (z.B. bei einer Ansage) hilft meist nur ein beherzter Griff zum Masterfader um schlimmeres zu vermeiden. Manch einer ist da dann einfach zu langsam...
Das sich ein Feedback langsam aufbau ist ja schon vom Prinzip her logisch, um sogeringer der Auslöser um so langsamer bau sich das ganze dann auch auf. Könnte mir aber eine ganz einfach Ursache vorstellen, die Wahl der abstellorte der Instrumente! Auch wenn jetzt einige ins grübeln kommen, wir hatten es wirklich schon das der Bassist seinen Ständer recht nah beim Bassdrummikro stehen hatte und sich dort ein langsam merkliches feedbackaufbaute weil wohl irgendwie das ganze miteinander komuniziert. Die Lösung war einfach ein kleines Umstellen und schon war ruhe in den Pausen, kommt auch bei Gitarren und Gesangsmikrofonen usw. weiter. Wäre jetzt meine Erklärung.
Schaue man sich dochmal an was ein Feedback eigentlich ist.
Der Lautsprecher gibt ein Signal ab, was das Mikro empfängt und wieder zum Lautsprecher schickt.
Das geht im Kreislauf, und so hat man eine Rückkopplung.
Wenn jetzt die Band spielt gibt es immer neue "Anregungssignale" sowohl durch Mikro und Monitor als auch Direktschall von den Instrumenten drumherum.
Das Mikro empfängt so nicht immer das was der Monitor abgibt sondern noch viele anderen Signale.
In der Pause fallen die alle weg und langsam baut sich ein Feedback auf. Langsam deshalb weil es ja in jedem Durchlauf etwas verstärkt wird.
Ich mach oft Monitor und wenn man eine wirklich laute Band hat ist während eines Songs kein Feedback auf der Bühne, aber es kann auftreten wenn Pause ist. Darum ziehe ich die Masterfader dann immer etwas runter und schiebe sie wieder hoch wenns weitergeht.
Die allermeisten Endstufen sind in sich auch etwas ähnliches wie ein Kompressor, mißt man ihre Railspannung wenn kein Signal anliegt und dann nochmal wenn sie Nennlast liefern, dann stellt man "zusammenbrechen" fest, sie gehen nicht selten mehr als 25% in die Knie - was zur Folge hat daß sie auch entsprechend unempfindlicher auf das Signal reagieren als im Ruhezustand. Das ist zwar nicht die alleinige Ursache, trägt aber auch dazu bei.
Das Thema ist mir bekannt. Ich stehe ja nicht gerade selten hinter Mixern und mache FOH, aber eine wirkliche Erklärung habe ich nicht dazu!
Kompressoren und PAs im Limit sind nicht die Ursache, eher eine Überdeckung der entsprechenden Frequenzen, dh. das Mikro - Lautsprechersystem kann sich nicht mehr in der Koppelfrequenz "hören"! So vermute ich das mal.
Stefan
Mit gesangsmics is mir das noch nicht passiert aber um so öfters mit Akustik Gitarren wenn sie während der Pause abgestellt wurden.
Kompressoren und PAs im Limit sind nicht die Ursache, eher eine Überdeckung der entsprechenden Frequenzen, dh. das Mikro - Lautsprechersystem kann sich nicht mehr in der Koppelfrequenz "hören"!
So hätte ich das wohl auch beschrieben. Aber daraus könnte man folgern, dass der Verdeckungseffekt gar nicht, wie allgemein angenommen, hörpsychologischer Natur ist sondern ein Phänomen des Schalls an sich ... :?
Powercompression ? in den Spielpausen werden die Schwingspulen wieder kalt, dann steigt dementsprechend die Verstärkung.
Ich hätte auch noch einen Ansatz:
In den Spielpausen langweilt sich die PA, und da sie mangels Nase nicht wie der Mischer in selbiger bohren kann... :oops:
Interessant, daß trotz kompetenter Personen hier anscheinend noch keiner DIE Antwort auf diese Frage gegeben hat. 
Ich würde auch bei Rocklines Ansatz bleiben, den Effekt aber als "Verdreckungseffeckt" bezeichnen, um Volker aus seiner Zwickmühle zu helfen: :wink:
Das Micro ist in der Ruhelage (Spielpause) am empfindlichsten für schwache Sinussignale. Somit kann sich das Feedback langsam einschwingen.
Bei Nutzsignal Wird dieser Sinus aus der Ruhelage verlagert, überlagert und "verzerrt", womit sich die Rückkopplungsempfindlichkeit verringert.
Das wäre meine Theorie dazu.
Interessant auch vielleicht noch, wie sich die Rückkopplungsempfindlichkeit bei anderen Signalformen (Rechteck, Sägezahn) verhält, bzw. ob solche Signale überhaupt Rückkoppeln. Weiß jemand näheres darüber?
Hallo!
Also bleiben wir am Boden der Tatsachen:
Verdeckung gibt es als hörpsychologisches Phänomen - nicht bei Beschallungsanlagen.
Warum sollte ein Mikrofon bei geringerem Schalldruck empfindlicher sein? Erst recht: Warum sollte es auf "Sinussignale" empfindlicher sein?
Die Akustikgitarrenproblematik ist einfach erklärt:
Der Resonanzraum der Gitarre ist ein Resonator. Er überträgt die Eigenresonanzen akustik auf die Saiten. Es bauen sich nur die Resonanzen auf, die von einer leeren Saite enstehen können und auch die ganzzahlig Vielfachen von den Resonanzen (also Obertöne).
Da beim normalen Gitarrenspielen meist alle Saiten mit Bünden gegriffen werden, gibt es die leer schwingenden Saiten, die sich aufschwingen, nicht mehr.
Es passiert beim Spielen manchmal, dass sich Resonanzen aufbauen. Wann? Genau dann, wenn eine tiefe leere Saite angeschlagen wird und diese eben "leer", also ohne Bund angezupft wird.
Hat jemand eine *bodenständige* Erklärung für das "Mikro-koppelt-schneller-in-Pausen" Problem? Diese esoterischen Vermutungen bringen uns nicht weiter...
Ich kenne diesen Effekt auch - vor allem aus der Monitorwelt. Eine Erklärung wäre der Hammer...
Ich denke nicht, dass es an der Powercompression von Amps/Lautsprechern liegt - denn man würde diesen Lautstärkeunterschied auch akustisch wahrnehmen - und der ist nicht da. Ich denke auch nicht, dass die Temperatur einer Suple in Sekundenschnelle dermaßen sinkt, dass die Powercompression gleich aussetzt.
Grüße,
Hermann
Ich hätte auch noch einen Ansatz:
Interessant auch vielleicht noch, wie sich die Rückkopplungsempfindlichkeit bei anderen Signalformen (Rechteck, Sägezahn) verhält, bzw. ob solche Signale überhaupt Rückkoppeln. Weiß jemand näheres darüber?
Erst denken, dann schreiben :idea:
Wenn eine Rechteckschwingung koppelt, dann bedeutet dass, das das akustische System bei f0, f1, f2, f3, ... empfindlicher ist als bei den anderen Frequenzbereichen.
Es sind _immer_ Sinusanteile die koppeln, da jegliche andere Schallform (Sägezahl, Rechteck, ...) nur eine obertonbehaftete Form der Sinusschwingung (f0) ist. Dort, wo das akustische System am empfindlichsten ist, koppelt es zuerst! Eine Rechteck-Koppelung würde also bedeuten, dass (z.B.) 500Hz, 1000Hz, 1500Hz, 2000Hz, 2500Hz, 3000Hz, usw... alle gleich schnell koppeln --> Jede Frequenz wird als eigenständige Resonanz betrachtet --> Sinusform!
Grüße,
Hermann
...Die Akustikgitarrenproblematik ist einfach erklärt:
Der Resonanzraum der Gitarre ist ein Resonator. Er überträgt die Eigenresonanzen akustik auf...
kann es sein das gegenstände auf dem netzbrummen anfangen zu schwingen?
hatte dieses "pausenbrummen" auch schon mit gesangsmics,genauer gesagt mit einem,und nur in den monitoren und das recht laut.war auch nur in den pausen zu hören.wenn man das mic dann angesprochen hat,wars sofort weg.es war auch kein aufschaukeln,sondern gleichbleibend.nach micwechsel wars weg.habe mir dann hinterher vom sänger(es war seins)sagen lassen,dass es mal runtergefallen war.nur hat mich verblüfft,dass es bei "benutzung"normal arbeitete und in pausen eben brummte. :roll:
Passiert euch das auch wenn der Sänger noch vorm Mikro steht und einfach nicht singt bzw. die Band gerade nicht spielt?
Oder aber passiert es nur, wenn die Band ihre "Positionen" verlässt?
Guten Tag, bin neu hier, aber schon etwas älter. Bei einer so interessanten Fragestellung möchte ich auch ein wenig mithypothetisieren.
Bei unserem System „ Beschallungsanlage im Raum“ handelt es sich - nüchtern betrachtet – um einen gemischten elektromechanischen Schwingkreis. Auf dessen eigentlich simplen elektronischen Teil haben wir (mit Hilfe von Gainreglern und Phasendrehschaltern) unmittelbaren Einfluss; der mechanisch – akustische Teil (Halle, Bühne, Gegenstände, Musiker, Publikum....) hingegen ist mit all seinen beweglichen und unbeweglichen Reflektoren, Resonatoren, Absorbern, Wandlern, etc. eine so hochkomplexe Angelegenheit, dass er sich nicht nur unserem willkürlichen Einfluss entzieht, sondern in weiten Teilen auch unserem Verständnis.
Weil’s Spaß macht und hin und wieder sein muss, fahren wir, fernab von öden VGBs, VstättVs und TA-Lärms, mit unseren kostspieligen PAs in der Praxis gerne mal ein richtig schönes Brett. Der dazu notwendige Verstärkungsfaktor bewegt uns dabei irgendwann auf den Selbsterregungspunkt unseres gemischten Schwingkreises zu, ab dem er gerne das tun möchte, wofür sein Name steht, nämlich schwingen, und um den es in der Problemstellung geht.
Nun ist so ein Grenzzustand eine hochsensible Angelegenheit, und schon die kleinste Störung behindert unseren Schwingkreis empfindlich bei seiner Arbeit: Die Gitarristen grätschen wild auf der Bühne umher, der Sänger surft mit seinem Mikro quer duch Wellenberge und - täler, der Schlagzeuger bearbeitet hingebungsvoll seine Trommeln (und verändert dabei ständig deren Resonanzfrequenz) und Becken (und bewegt damit Reflektoren im Raum), die Background – Sängerinnen tanzen anmutig hinter ihren Mikros (und schatten diese dabei mal ab, mal auch nicht), die Schallwandler müssen lautstark jede Menge andere Frequenzen neben unserer Schwingkreis – Resonanzfrequenz übertragen (und modulieren diese dabei ständig in Frequenz und Amplitude), das Publikum tanzt Walzer oder Pogo (und verändert damit fortwährend Raumresonanzen und deren Dämpfung), usw., usw. Kurzum: Unser Schwingkreis hat’s schwer. Und wir auch, weil wir zwar ahnen, aber zu keiner Sekunde wirklich verstehen, was da elektroakustisch im Einzelnen so alles passiert.
Nun hat die Band Spielpause. Der Sänger sucht sein Bühnenwasser und hat sein Mikro genau in der Mitte der Bühne geparkt. Der Schlagzeuger gibt Ruhe und dreht sich ein Zigarettchen. Die Gitarristen haben sich in den Bühnenhintergrund zu ihren Stimmgeräten verdrückt. Die Sängerinnen werden beim nächsten Song nicht gebraucht und sind zwecks Outfitwechsels in Richtung Garderoben verschwunden. Das Publikum hat Tanzpause. Die Schallwandler sind in Ruhestellung und können sich auf ihre eigentliche Aufgabe im Schwingkreis konzentrieren.
Außerdem haben wir diesem in der Zwischenzeit noch ein wenig geholfen: Die Backingvocals mussten noch so einen Tick mehr nach vorne, die Gitarren in der nun gut gefüllten Halle „untenrum“ ein klein wenig runder; der komprimierte Sänger brauchte für die leisen Stellen doch noch eine Portion mehr Gain; überhaupt konnte das Ganze erst einmal noch so zwei, drei, vier dB lauter. Und auch der Monitormann hat auf die hilfesuchenden Blicke seiner ihm anvertrauten Musikanten außer mit verständnisvoll lächelndem Nicken hin und wieder doch auch mit einer mehr als nur vorgetäuschten Reglerbewegung reagiert.
Und jetzt endlich kann er ungestört arbeiten, unser „auf der Kippe“ stehender Schwingkreis. Und macht sich als solcher bemerkbar.
So oder ähnlich stelle ich mir das vor. Und vermutlich ist alles noch seeehr viel komplizierter. Schließlich gibt’s ja nicht nur EINEN potentiellen Schwingkreis mit EINER möglichen Resonanzfrequenz, sondern deren unendlich viele verschiedene....
Zum Glück gibt's Muteschalter. ':-D'
Schöner kann man das gar nicht beschreiben 
Gruß Jörg
Einer der schönsten, interessantesten und unterhaltsamsten Beiträge, den ich hier seit langem gelesen habe. Der gehört eigentlich ganz nach oben und archiviert.
:lol:
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Jeremy
Genau darauf wollte ich raus 
Sehr hochwetiger beitrag in jeder Richtig
