Der Begriff "Tiefenstaffelung" bei Verstärkern.

Hi,

der Begriff Tiefenstaffelung mit Deiner "Definition" ist mir im
direkten Zusammenhang mit Verstäkern auch schon begegnet.
Zumindest habe ich es so aufgefasst, dass "diese Tiefenstafflung"
gemeint war.
Jetzt braucht man nur noch die Anlage auf der man das hört.
Eine muss es ja geben ! :shock:

Ansonsten wäre ich auch dankbar, wenn einer mal sagen kann,
was mit dem dann wohl zweideutigem Begriff in diesem
Zusammenhang gemeint ist.

Ciao
Sebastian

Genau das ist gemeint, es wird nicht nur ein Stereopanorama aufgebaut sondern es soll auch erkannt werden ob ein Musiker vorne oder hinten steht...

Normalerweise eine Eigenschaft die man eher bei hochwertigen Hifi-Anlagen findet. Bezweifle aber auch das, dass im PA Bereich hörbar ist, da Boxenaufstellung, Zuhörerposition und Klangqualität der Speaker niemals auf das nieveau einer guten Hifi Anlage kommen.

Vor allem kann ich nicht recht nachvollziehen, wie das plötzlich zu einer Eigenschaft eines Verstärkers wird ... der hat nur den Saft zu liefern, aus dem andere Komponenten den Druck und ggf. die "Tiefenstaffelung" bauen und sonst nichts.

Für mich hört sich das an wie esoterisches Hifi-VooDoo-Geblubber.

Im Normalfall müssen sich beliebige zwei Endstufen (sofern es sich dabei nicht um B-Ware, sondern um ernstzunehmende Teile handelt) völlig gleich anhören. Wenn nicht, ist mindestens eine davon entweder defekt oder wird misshandelt.

--
Jeremy

Der einzige Zusammenhang, den ich mir zusammenreimen kann ist das Tiefenstaffelung ja eine zeitliche Komponente ist und damit von einer "linearphasigen" Übertragung profitiert. Zumindest sollten keine Frequenz- oder Pegel abhängigen Sprünge auftreten.

Aber das könnte auch totaler Blödsinn sein... :oops:

Im Zusammenhang mit PA würde ich das allerdings in jedem Fall als vollkommen irrelevant halten.

Marcus

Steht ja auch da, dass das für solche Geräte aussergewöhnlich ist

Ich denke auch, dass da einfach nur eine Begrifflichkeit so falsch wie möglich angewendet wurde!
mfg
Kai

1.) Von wann ist der Testbericht?

2.) Nach meiner Beobachtung haben wir vom mittleren Preissegment auf bei aktuellen Geräten keine nennenswerten Unterschiede mehr in Frequenz- und Phasengang, Klirr und Rauschen. Die Impulsfreudigkeit im Bassbereich (technisch: wie viel Energie die Endstufe zwischenspeichert) mag sich unterscheiden, aber ansonsten sind die Unterschiede eher klein.

Wenn nun der Begriff "außergewöhnlich" im Zusammenhang mit Klangeigenschaften fällt, dann ist das entweder

a) Marketing-Gelaber (des Herstellers oder vielleicht auch des Redakteurs eines HiFi-Magazins, der ja irgendwie begründen muss, warum man für sein Druckwerk Geld ausgeben soll, wenn doch alles nahezug gleich klingt...)

oder

b) In der Endstufe ist etwas enthalten, was vom Ideal der möglichst linearen Übertragung abweicht. Das Ohr hört dann mal etwas anderes und freut sich...

Ich würde das nicht als Voodoo abschieben.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass man mit einer guten (Hifi!/HighEnd) Stereo-Front eine wirklich sehr gute räumliche Auflöung erreicht, die manche Anlagen nicht mal annähernd mit rear erreichen.
Meine Lautsprecher hinten sind schon ewig nicht mehr in Betrieb, weil diese den Klang nur verschlechtern.

Dem Verstärker würde ich dieses Ergebnis allerdings nicht zuschreiben.
Pa-Verstärker sind auf extreme Leistung ausgelegt, nicht auf Hifi/HighEnd.

Bei PA sind alle oben genannte Aussagen allerdings hinfällig, da hört man ja noch nicht mal den Unterschied zwischen Mono- und echter Stereo-Wiedergabe.

Raumeinflüsse sind nach den Lautsprechern entscheidend für den Klang, ein gutes Signal natürlich vorausgesetzt.
Alles, was dazwischen sitzt, kann den Klang gar nicht so stark beeinflussen. ("Klangveränderungsmachinen" natürlich ausgenommen)

Möge das Posting des Admins um die Welt gehen,
auf das es jeder aufnahmebereit liest und kurz inne hält.

Ich sehe es auf jeden Fall so und der Tatbestand des
Marketing- Gelabbers ist doch nun wirklich nicht von der
Hand zu weisen.

Einige Firmen waren vielleicht vor 20 Jahren saugut,
sprich absolut zuverlässig und im Laufe der Jahre
kamen immer mehr blumige Attribute dazu.

Im Zusammenhang mit dem Endstufentest für Tanzmusiker,
(siehe Partybrett) fiel übrigens die Aussage, dass Camco Endstufen
eine gute Tiefenstaffelung haben und es von daher schön gewesen
WÄRE, wenn eine mitgetestet worden wäre.

Das Ergebnis des angesprochenen "Endstufentests" entspricht einer statistischen Zufallsverteilung, wie von mir "vorhergesagt".

Die dort verwendeten Anlagen sind gar nicht in der Lage, Unterschiede zwischen 2 Endstufen hinreichend genau wiederzugeben.
Zudem war auch die Titelauswahl ganz offensichtlich nicht dazu geeignet, solche Differenzen überhaupt zu erkennen.

edit: Es war alles draussen aufgebaut, allerdings mit sehr harten, direkt bestrahlten Begrenzungsflächen und zwar nur mit baugleichen Systemen und nicht mit dem immer gleichen System!
Also: Test ist absolut nicht aussagekräftig!
Zudem wurden die Anlagen nur im "Kleinleistungsbereich" gefahren.

Dazu sind doch Stücke wie "Todes Schmerzen*" besser als der neueste "hölleHölleGröhl-Remix" geeignet

*keine Ahnung, wie das Stück hiess, aber ich denke, der Admin weiss es noch.

Bitte nicht... nicht hier... :shock:

Ich les so gemütlich seit geraumer Zeit im Hintergrund mit und dann...

dieses HiEnd Geschwafel von silbrigen Höhen, Vorhängen die sich lichten... wo sich Räume und Tiefen auftun... wo die Trompeten noch ein wenig mehr glänzen... sülz... sülz... wo die Kabel erstmal eingebrannt werden müssen... wo die Realität der Einbildung weicht... wo die Seiten des Hochglanz-Blättchens gefüllt werden müssen...

Was kommt denn als nächstes... ne nette Diskussion über Kabelklang ?

Ob 300 Einzeladern besser klingen als 275 ?

Dieser " Luxus" sollte den HiFi-Foren vorbehalten sein... und hat mit PA nun wirklich gar nichts zu tun...

Frank N. Stein

War es nicht so, daß Mikrofon und Lautsprecher die schwächsten Glieder der Übertragungskette sind?
Bei der Arie der Königin der Nacht aus der Zauberflöte winselt eher der Lautsprecher um Gnade, als ein ausreichend dimensionierter Verstärker.
Im Genzbereich wird sich ein schwachbüstiger Wegwerfamp sicher klanglich bemerkbar machen.
Ab einem gewissen Qualitäts- und Preisniveau gibt es IMHO keinen Klangunterschied - der LS macht den Klang.

Armin

Was nützt mir ein Verstärker, der mit +-0,5dB angegeben ist, wenn Lautsprecher schon Abweichungen von teilweise mehr als +-3dB haben und Raumeinflüsse leicht mehr als 10dB ausmachen können?

Eine solche Diskussion ist erst dann interessant, wenn Lautsprechersysteme auch nur annähernd das ursprüngliche akustische Ereignis wiedergeben können.
Davon sind alle gebräuchlichen PA-Systeme noch sehr weit entfernt und auch die HighEnd-Spinner (zu denen ich mich ausdrücklich nicht zähle), haben in dieser Richtung noch Nachholbedarf.

Ab einem bestimmten Punkt ist es einfach nicht mehr möglich, mit vertretbarem Aufwand ein deutlich besseres Ergebnis zu erzielen.

Lautsprecher können und werden niemals das exakte akustische Ereignis wiedergeben können.
Das ist physikalisch nicht möglich.

So jetzt mal ganz simpel hinterfragt, wie soll ein Stereosignal Raumtiefe vermitteln? Beim Recording im normalen Studio habe ich die gleiche Möglichkeit wie Live auch, ich kann mit PAN den Musiker der linken, rechten oder Mittleren Position zuordnen, je nach Reglerstellung mehr oder weniger, um die Tiefe des Raumes ein zu beziehen müßten ja alle Mikrofone auf einer Ebene positioniert sein um wie bei meinen Ohren auch durch Entfernung einen räumlichen Unterschied hin zu bekommen. Vom Effekt her würde ich sagen setzt sich diese Räumlichkeit aus leichtem Hall, Lautstärkenunterschied und Minimaldelay zusammen. Um nun dieses wirklich in einen Räumlichen Klang umzusetzen brauche ich zuerst einmal ein Lautsprechersystem das mir aus mehreren Positionen, Stereo reicht sicher nicht, Signale wiedergeben kann, was wohl heißt minimum 5.1 Surround, gleichzeitig muß ich nun auch bei der Aufnahme im Studio verschiedene Abhörpositionen miteinander mischen um eben diesen räumlichen Effekt einzufangen und entsprechend dem Signalverteilt wieder auf den entsprechenden Punkten ab zu geben. Künstliches Surrond über Decoder ist ja meist nur besseres Stereo. Also rein Physikalisch sehe ich keine Möglichkeit einer Stereoquelle Räumlichkeit zu entlocken. Darum mein Schluß, ich halte das für schlichtweg Blödsinn oder Psychoakustik. Was ganz klar zur Aussage hat ein Gerät ist hierfür wohl kaum verantwortlich.

Vom Recordingstandpunkt kann man in einer (Stereo) Mischung
natürlich einzelne Intrumente (Vocal, Gitarre, Snare, ...) weiter
nach "vorne holen" oder auch nicht. Halt durch Hall, Delay/
Stimmdopplungen, ... ? ! Wie Du schon sagst.
Die "Raumtiefe" einzelner Signale endsteht relativ gesehen zu den anderen Signalen im Mix.

Das hat aber wirklich gar nichts mit der Endstufe zutun. Der
Begriff "räumlich" wird jetzt vielleicht verschieden strapaziert.

Kracky, Du hast Dir die Antwort im Prinzip bereits gegeben:

Live und im Studio hast Du die Möglichkeit, die Signale mit PAN zu platzieren. Die Endstufe kann dies nun mit einer (hier glaube ich noch nicht genannten Eigenschaft) etwas unterstützen: der Kanaltrennung.

Während meiner Zeit als HiFi- und High-End-Tester (meine ersten Berichte wurden vor bald 12 Jahren veröffentlicht) fiel auf, dass Endstufen mit einer hörbar anderen/besseren/stabileren Tiefenstaffelung eine etwas geringere Kanaltrennung aufwiesen als die anderen.
Da in der Zwischenzeit wieder ein paar Jährchen vergangen sind, kann ich diese These leider nicht durch Messschriebe und Hörprotokolle stützen. In unserer Redaktion war diese Erkenntnis aber akzeptiert.

Wenn ich das nun richtig auffaße soll das bedeutetn eine Endstufe im komplett getrennten Monoblock wäre hier also im Nachteil da hier die Kanaltrennung zu 100% gegeben ist, vorrausgesetzt keines der Geräte dafür mischt schon die beiden Signale und eine Endstufe bei der eine Elektronik verwendet wird, bei der dann das überspielen der Kanäle ineinander gegeben sein kann, mehr oder weniger, verstärkt den Effekt eines Psychoakustischen, räumlichen hörens? Es bleibt ja dabei ein Schlagzeug kingt einfach hinten weil es vom Verhältnis hinter die signaler der Frontinstrumente und der vocals gelegt wird. mit etwas mehr hall im Gesamtmix um Raum zu simulieren und einem minimalstdelay der unserem Gehör Psychoakustisch auf die Beine hilft. gut, es mag erklärbar sein das dur ein überspielen der Kanäle im Gerät dieser Effekt nun verstärkt wird, kann ich das nicht aber auch durch passende räumliche Ausrichtung der Lautsprecher erreichen, muß unbedingt der Amp der Grund dafür sein?

Der Grund dürfte wohl in der stabileren Abbildung der Phantomschallquellen zwischen den Lautsprechern liegen, so dass die beim Mixdown mit Pegel und Hallanteil erzeugte Räumlichkeit klarer zum Vorschein tritt.

Mit passenden Lautsprechern, richtig positioniert in einem akustisch passenden Raum wirst Du dies sicher auch erreichen können.

Wenn Du aber Endstufen miteinander vergleichst, und dabei die restliche Signalkette inkl. der LS die selbe bleibt (und sowohl LS- wie Abhörposition nicht geändert wird), wirst Du diesen Effekt feststellen können.

Daher wäre die Frage an Manu: Wie gut sind denn die Übersprechwerte Deines Amps?