Kammfiltereffekte bei Summation mit verzögertem Signal

    Hallo zusammen,

    bei einer (kleineren) Veranstaltung am Samstag nutzen die Musiker einen In-Ear-Monitorverstärker. Dieser bekommt über ein 01V96 - Auxweg ein Monitorsignal. Zusätzlich schließen die Musiker jeweils ihr eigenes Instrument auch noch an den In-Ear-Monitorverstärker an. Sie möchte damit selber das Verhältnis zwischen ihrem Instrument un dem allgemeinen Monitormix einstellen können.

    Dies brachte mich auf einen interessanten Gedanken: Der Musiker hört nun sein Instrument (z.B. Keyboard) über das 01V96 und gleichzeitig über den Direkt-Eingang. Nehmen wir an, beide Signale hätten zufällig die gleiche Amplitude. Nehmen wir beim 01V96 eine Latenz von 1,6ms an. Bei der Addition des direkten Signals mit dem verzögerten Signal treten jetzt frequenzabhängig Interferenzen aus. Ich habe diese mal simuliert (siehe Bild).

    Vorausgesetzt, mir ist kein Fehler unterlaufen, ist das schon eine enorme Verzerrung des Frequenzganges. Ein ähnlicher Fall wäre, wenn eine analoge Konsole über ein Returnweg das Signal eines digitalen Effektgerätes zurückbekommt und dieses mit dem Originalsignal vermischt.

    Nehmt ihr das "Problem" so hin, oder macht sich jemand den Aufwand, das Originalsignal entsprechend der Latenz des Digitalgerätes zu verzögern???

    Schöne Grüße

    Stephan Graeske

    http://www.graeske.de/1_6ms_Delay.tiff

    Veranstaltungstechnik, Konferenztechnik, Medientechnik in Bergisch Gladbach bei Köln mieten: http://www.graeske.de

    Manuela schrieb:

    wir muten "eigenes Instrument" im Auxweg der 01V. ok ?

    ===

    Leider scheidet diese Möglichkeit aus, weil auch andere Musiker diesen Auxweg nutzen und das Instrument nicht fehlen darf.

    Dieser Work-Around funktioniert beim Effekt auch nicht, es sei denn das Effektgerät mischt selber Anteil Originalsignal / Anteil Effektsignal.

    Trotzdem vielen Dank

    Schöne Grüße

    Stephan

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    Wenn beide Signale exakt gleich laut sind, ist das natürlich ein Problem; sobald das eine Signal aber 3 - 4 dB kleiner ist, ist der Effekt längst nicht mehr so ausgeprägt.

    Beim Effekt-Return sehe ich das allerdings ganz entspannt - hier ist es ja "völlig normal", dass der Hall oder das Echo später kommt. In den seltensten Fällen wird das Signal eines Effektgerätes wohl noch dem Original so ähnlich sein, dass es als kohärent gilt.

    Zitat

    Vorausgesetzt, mir ist kein Fehler unterlaufen, ist das schon eine enorme Verzerrung des Frequenzganges.

    Das ist richtig und bei gleichen Pegeln auch deutlich hörbar! Beispiel digitales Effektgerät: Meistens läuft dessen durchgehendes Direktsignal (und manchmal sogar auch der Bypass :evil: ) mit über die AD/DA-Wandlung :cry:, unterliegt also der Wandlungslatenz und ist gegenüber dem im Pult verbliebenen Original um einige ms verzögert. Wird dann vergessen, vollständig auf "wet", also auf reines Effektsignal umzublenden und der Effektreturn weit geöffnet, klingt's metallisch.

    Beim IEM ist mir das aber noch nicht weiter aufgefallen, und es hat sich auch noch kein anderer beschwert. Ich benutze und biete ja gelegentlich auch aus Kostengründen die Sparlösung "FOH-Mix auf IEM und das eigene Instrument getrennt regelbar dazu" an. Meistens weichen die Pegel der doppelten Signale so weit voneinander ab, dass die Auslöschungen zu vernachlässigen sind.

    es grüßt

    derautor

    Immer schön vorm Soundcheck herverkabeln.....

    Sven Hirsch schrieb:

    Hallo Stephan,
    da ich kein Mitglied im Profibereich bin, versuch ich Dich halt so zu
    erreichen.
    Du wirst meiner Meinung nach kaum eine Praxistaugliche Lösung für dieses
    Sache erhalten.
    Ein großes Problem ist unter anderem, daß deine Latenz nicht unbedingt immer
    konstant ist (bei FIR Filter hängt die Flankensteilheit von der Filtertiefe
    ab.)
    Wenn die Musiker auch an einem EQ drehen können wird sich hier auch an der
    Phase etwas ändern.

    Selbst wenn Du ein Delay verwendest, wirst Du nicht exakt die Zeit der
    Latenz des Pultes einstellen können! Mach daher mal eine Simulation mit
    einer kleinen "Rest-Latenz", der Effekt der destruktiven und konstruktiven
    Interferenz wird bleiben, nur die Kammfilterfrequenzen werden sich
    verschieben...

    Vieleicht hilft dir das weiter


    Grüße Sven

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    Ja, die Latenz ist selber auch frequenzabhängig. Dabei gibt es eine "konstante Grundlatenz" und zusätzlich eine "frequenzabhängige variable Latenz". Meine Frage zielte darauf, die Grundlatenz durch eine Delay im analogen Direktsignal zu eliminieren.

    Gerne kann ich mal die "frequenzabhängige variable Latenz" simulieren.

    Weiß jemand, wie groß diese sein könnte?

    Schöne Grüße

    Stephan

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    Ich bin mir bewußt, dass es jetzt theoretisch wird. Man wird wohl kaum ein Delay in jede Direktzuleitung der Instrumente schalten. Aber vielleicht wäre es für die Hersteller der "Edel"-In-Ears mal schick, ein Delay direkt einzubauen.

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    Da ich unter den ca. 50 verschiedenen Wegen einen Inear-Mix zu erzeugen, auch die Varianten bevorzuge, die einen "Monitorhauptmix" mit einem "Add on" der jeweiligen Musiker kombinieren, finde ich ebenfalls die Version mit dem Zeitunterschied also Hauptmix in dem Instrument X schon mal vorkommt + add on X - 1,6ms aus o.g. Gründen ziemlich schrecklich ( habs selbst alles mal angehört ) Hier nochmal einfach die Lösungen:

    1. analog bleiben :D ( z.B. Micsignal splitten und im Inearamp mit einem MIX B vom analogen FOH Stereomix mischen, für Instrumente die, mehrere Kanäle belegen einen Subgruppenout zum Inearamp schicken ( braucht kein eigenes Monitorpult aber einige return-Leitungen von FOH )).

    2. digital bleiben, z.B. AVIOM, so das alle Quellen nur darüber verwaltet werden oder Digitalpulte, die über eine umfangreiche Matrix verfügen, die nicht nur aus Gruppen sondern auch aus allen Inputs gespeist werden können ( M7CL, sehr elegant, braucht auch kein separates Monitorpult :wink: )

    3. wenns denn so sein soll wie oben beschrieben gibts trotzdem ne einfache Rettung:
    Den MIX komlett mono auf eine Seite und den "Instrumentensplitt" auf die andere Seite legen, dann rechnet das Gehirn zwar einen "imaginären" Ortungsunterschied aber kein Interferenzmuster mehr aus. :idea:

    Volker: Das kann ich mir gut vorstellen. Als ich das erste Diagramm erstellte, bin ich aber bereits an dem Versuch der logarithmischen Darstellung gescheitert )-:

    guma: 1+2 hatte ich schon überlegt. Die 3. Lösung hört sich sehr gut an. Bin gespannt, ob die Musiker damit einverstanden sein werden. Danke!

    Schöne Grüße

    Stephan

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    Wir haben den Effekt in zwischen "hörbar" gemacht und eine Sounddatei erzeugt, die ein Mix aus einem Signal mit einem gleichen verzögerten Signal enthält. Sehr eindrucksvoll.

    Bei einer Gitarre war der Effekt ertragbar, beim Gesang fand ich diesen sehr stark ausgeprägt.

    Die Veranstaltung ist gelaufen, die Musiker haben den Direkteingang genutzt und alle waren zufrieden :?

    ...wenn die Band glücklich ist, dann soll es mich nicht stören :D

    Schöne Grüße

    Stephan

    Veranstaltungstechnik, Konferenztechnik, Medientechnik in Bergisch Gladbach bei Köln mieten: http://www.graeske.de