Mächtige Basshörner

nochmal kurz nen link
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=377115&highlight=#377115
Der M4str(oder wie auch immer sein nick ist :lol: )hatt immo noch Reflexe mit Xb 700 und will nach dem Test auf Bastelhorn umsteigen... Aber wir können ja mal messen - ich denke erst dann wirds klarheit bringen - sonst können wir uns noch viel erzählen
Der Outbid hat wenn ich mich recht entsinne den PZB verbaut - aber das da bei 6 Stk kein Output kommt kann nicht sein - ich tippe drauf das ihm einfach der Resonator fehlt....mit 6 STk sollte die 45 hz marke nun wirklich geknackt sein...

Outbid

wenn du die gehäuse loswerden willst: hier!!

Zitat von "unknown_artist"

nochmal kurz nen link
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=377115&highlight=#377115
Der M4str(oder wie auch immer sein nick ist :lol: )hatt immo noch Reflexe mit Xb 700 und will nach dem Test auf Bastelhorn umsteigen... Aber wir können ja mal messen - ich denke erst dann wirds klarheit bringen - sonst können wir uns noch viel erzählen
Der Outbid hat wenn ich mich recht entsinne den PZB verbaut - aber das da bei 6 Stk kein Output kommt kann nicht sein - ich tippe drauf das ihm einfach der Resonator fehlt....mit 6 STk sollte die 45 hz marke nun wirklich geknackt sein...

Richtig! Die BR Kisten waren etwas enttäuschend, trotz 2,9 kW für beide. Die Hörnchen haben zusammen nur 1,2kW bekommen und konnten mit den Tops wesentlich besser mithalten. Die BRs waren weder klanglich, pegelmäßig (Reichweite war BRtypisch mal wieder fast null, die Hörner haben dagegen auch in 30 m noch für grinsen im Gesicht gesorgt) noch sonst wie die Erleuchtung, trotz den gleichen Chassis. Auch wenn sie ein paar Hz tiefer gespielt haben: das ist es ned wert. Für kleine Partys im Singelbetrieb von mir aus.

@ Outbid

Wo hast du die SK hörner überhaupt getestet, ich hoffe doch nicht wieder in dem 25m² Raum, der sollte nämlich etwas zu klein sein.

@ Mynut sehr merkwürdig.
Bassreflexfehldesign? (falsch getuned?, zu kleines oder großes gehäuse?, Zu kleiner Resonator?)
Ich hab vor einigen Wochen mit 6 Oberton Bassreflexgehäusen eine größere Open Air Live Va in Dortmund gefahren und habe eigentlich genau das Gegenteil erfahren. Gute Reichweite: Die Bässe skalierten sehr gut mit den 4 ad 24T Horntops. Und das bei eigentlich zu schwachen Amping. Da kommt ein Horn keinen cm weiter... Ist ja irgendwie auch verständlich wenn man die schallerzeugende Fläche mal mit der Wellenlänge vergleicht.

Thomas: Habe die selbe Erfahrung wie Mnyut gemacht. Beispiel Audio Zenit PW18 gegen PW18H. Beide mit dem XB700 bestückt. Der 18H ist halt ein Bandpasshorn mit fast doppeltem Volumen, wie der 18er Br. Habe 2 PW18 auf einer Seite und 2 PW18H auf der anderen Seite unter gleichen Bedingungen aufgestellt. Die 18H Version lieferte bei gleichem Amping und Ansteuerung deutlich mehr Druck und Reichweite. PW18 gehen halt im 2er Stack gut 5-7 Hz tiefer. Aber im Schnitt bestimmt 3db leiser. Dieser Vergleich gilt aber für alle Bassreflex auf dem Markt. Der Oberton 18er ist ja schon ein sehr ordentlicher Vertreter dieser Gehäusebauweise. Nun könnte man natürlich noch mit dem Argument kommen, dass 2 PW18 nur geringfühgig mehr Volumen aufweiseisen, als ein PW18H :wink:

Der PW18 hat allerdings auch deutlich weniger Volumen und deutlich kleinere Ports als meine Kiste...
Aber ich will hier niemanden überzeugen, oder davon abhalten Hörner zu bauen

Zitat von "Thomas"

Bassreflexfehldesign? (falsch getuned?, zu kleines oder großes gehäuse?, Zu kleiner Resonator?)

Waren ja dem M4$T3R sein (hattest du mit seiner Konstruktion damals damit ned auch was zu tun?), müsste man ihn fragen. Gräßer der BRs war etwa gleich wie die der Hörner.

Thomas hat geschrieben:

Zitat

Ich hab vor einigen Wochen mit 6 Oberton Bassreflexgehäusen eine größere Open Air Live Va in Dortmund gefahren und habe eigentlich genau das Gegenteil erfahren. Gute Reichweite: Die Bässe skalierten sehr gut mit den 4 ad 24T Horntops. Und das bei eigentlich zu schwachen Amping. Da kommt ein Horn keinen cm weiter... Ist ja irgendwie auch verständlich wenn man die schallerzeugende Fläche mal mit der Wellenlänge vergleicht.

Ja genauso ist das , im letzten Satz liefert er auch eine
gute Erklärung.
Aber anscheinend stellen Basshörner eine Art Mythos dar ,
dem einige ohne Rücksicht auf die Physik gnadenlos erliegen....

Wenn es aufgrund meiner Beiträge so aussieht ,
ich wäre ein "Horngegner" , so ist eigentlich das Gegenteil
der Fall.
In der richtigen Auslegung liefert eine Hornanlage
im Bassbereich hervorragende Ergebnisse
und ist Reflexgehäusen hinsichtlich Wirkungsgrad klar überlegen.

Aber ich lasse jedem seinen Standpunkt,
Schließlich gibt es nichts , was kontroverser diskutiert wird,
als PA Themen .

Mit freundlichem Gruß
Henning

PS: Ich wollte noch kurz was loswerden zum Thema PM.
Wenn PM auch anonym gegenüber dem Forum ist , sollte es
nicht dazu benutzt werden andere Forumsteilnehmer zu beleidigen.
Da mir der derzeitige Lebensabschnitt desjenigen ,den ich meine,
bekannt ist inhaltlich nur soviel:
Ich bin schon etwas älter und beschäftige mich mit
PA Technik fast so lange , wie es die Branche gibt.
Als ich meine ersten Hornlautsprecher gebaut habe ,
war an Dich wohl noch nicht zu denken....
Damals wurde mit dem Thema Hörner übrigens
wesentlich sachlicher umgegangen als heute.

Outbid

... wenn Du mit 3 der Hörner (richtig aufgebaut ...) pro Seite, vernünftigem Amping - und nicht zu dünnen LS-Leistungen - klanglich nicht klar kommst (... zumal: auch das von Dir lt. Deinen Angaben verwendete B&C-Chassis dürfte "untenrum" in dieser Konstruktion schon recht passabel arbeiten !), dann hast Du entweder ausgesprochen "tiefbasslastige" Klangvorstellungen, die mit Liveanwendungen kaum kompatibel sein dürften ... oder ggf. einige der Bässe einfach verpolt angeschlossen ... oder bei der Aufstellung (Wände in der Nähe ???) nicht aufgepasst.

Ich habe schon mit weniger Material (im Bassbereich !) Partymucken in Festzelte mit 1000 Personen gemacht - allerdings war es "richtige" Livemusik ... :wink:

Hallo,

Meine BR´s haben 150 L Volumen, Port 10cm hoch ca 56 breit und ca. 30 tief.
Sind für die XB ja eigentlich so die Standartmaße ( 60 x 60 x 70 )

Bei dem Test damals waren die Hörner total überlegen....trotz der geringeren Leistung. Von den Tieferen tönen >60 hz waren die BR´s natürlich besser..logisch aber die Hörner waren Insgesamt um längen besser! Und meiner meinung nach auch Präziser.

Wollte zwar schon auf die Hörner umsteigen aber habe momentan nicht die Zeit dazu...

Soviel kann ich dazu sagen!

MfG greez M4$T3R

Zitat von "HP"

Damals wurde mit dem Thema Hörner übrigens
wesentlich sachlicher umgegangen als heute.

Wie wahr!
Wenn ich in meine Anfänge zurückblicke - Mitte der siebziger Jahre haben wir uns von kreischenden Gitarrenboxen (ala Echolette etc) über "Vorsatztrichter" für einfache BR und 4560-Konstrukte, auch "Voice of the Theatre" wurde probiert, bis hin zu Martin Bins Ende der siebziger hochgebastelt. Immer auf der Suche nach einer zufriedenstellenden Basswiedergabe in größeren Räumen.
Übrigens existierten zu dieser Zeit so gut wie keine frei zugänglichen Baupläne, da hieß es gucken, heimlich messen und viel Rechnen - zu Fuß.

Zu dieser Zeit war klar, daß für große Distanzen Hörner die Lösung waren, um mit den wenigen Selbstbau-Watt / teuren Kauf-Watt etwas mehr tiefe Töne zu übertragen.
Der Nachteil von diesem Systemen war, es ging nur noch nach dem Motto "alles oder nichts", denn ein Martin Bin mußte man erst garnicht aufstellen.
Und viel umbaute Luft transportieren ...

Warum ich dies hier erzähle? Weil zu dieser Zeit Anlage entsprechend der Anforderungen/eigenen Vorstellungen ausgestaltet wurde, es war klar, was eine Reflex- oder damalige Hybrid- oder eine Hornkonstruktion macht. Und was nicht.
Dann aber kam die Wende. Es muß Anfang der achtziger Jahre gewesen sein, als ich als eifriger Leser von Riebes Fachblatt, eine der damaligen Hauptinformationsquellen, erstaunt einen Artikel über die Vorteile von Reflex-Rudeln las: die enorme Platzersparnis gegenüber Hörnern. Es wurde auch beschrieben, daß die Performance der Bassübertragung (wenn ich dieses moderne Wort einmal benutzen darf) dieser Reflexlösung natürlich nicht an die (echten) Hörner herankommt, AAAABER es wurde zu dieser Zeit schon der Tip gegeben, tunlichst alle tieffrequenten Signale möglichst auf der Abstimmfrequenz der BR zu pushen. Für den Wumms.

Sind wir 25 Jahre später schon weiter? Jedenfalls war die Welt damals klarer,
traditionelle Grüße
Lok1414

Zitat von "HP"

Aus eigener Erfahrung kann ich 18er W Bins empfehlen.

dem kann ich nur zustimmen.ich kenne keine andere konstruktion die bei verhältnismässig wenig zugeführter energie so einen schub entwickelt(auch untenrum).würde meine"binchen"nicht gegen andere bässe tauschen wollen,auch wenn mir mein rücken was anderes sagt...
natürlich gibts für jeden soundgemack spezialisten,aber wenn ich alle plus und minus (ja auch die grösse!) bei den verschiedenen bauweisen zusammenrechne lande ich immer wieder bei meinen monstern.

Zitat von "Lok1414"

... die Performance der Bassübertragung (wenn ich dieses moderne Wort einmal benutzen darf) dieser Reflexlösung natürlich nicht an die (echten) Hörner herankommt, AAAABER es wurde zu dieser Zeit schon der Tip gegeben, tunlichst alle tieffrequenten Signale möglichst auf der Abstimmfrequenz der BR zu pushen. Für den Wumms.

... ein - für meinen Geschmack - ätzender Bass-Sound.
(Einfrequenz-) Bass-Systeme, bei denen Bass-Riffs, die Bassdrum und große Toms nur noch dröhnig "wummern", sind - gerade bei Livemucke - total daneben.

Aber offenbar ist ein solcher "Sound" ja trendy - denn: Wenn ich während einer Autofahrt das Radio anschalte, läuft überwiegend Musik, wo nur undifferenzierter "Wumms" gefragt ist. Aber zum Glück gibts ja noch andere Sendestationen ... und notfalls dann noch Cassetten und CDs ... :wink:

Ich habs doch schon gesagt, er sucht nen ESW :?

Wg. "mächtige Hörner"...

Zitat von "Lok1414"

4560-Konstrukte

Wenn ich den Aussagen eines Technikers von Amptown trauen darf, dann waren die JBL-Dinger originär nie als Basslautsprecher gedacht, sondern als Tief-Mitten in einem 4-weg System.
Untendrunter standen dann üblicherweise ein paar Shearer, und spätestens dafür musste der Gabelstapler geholt werden. :wink:

Zitat von "Mechwerkandi"

Wg. "mächtige Hörner"...

Wenn ich den Aussagen eines Technikers von Amptown trauen darf, dann waren die JBL-Dinger originär nie als Basslautsprecher gedacht, sondern als Tief-Mitten in einem 4-weg System.
Untendrunter standen dann üblicherweise ein paar Shearer, und spätestens dafür musste der Gabelstapler geholt werden. :wink:

Ich bewege mich jetzt Richtung OT, ein ein bißchen mit Bass hats ja zu tun...
Ich weiß nicht, was JBL ursprünglich vorhatte.
Die Box ist eine hybride Konstruktion von BR und einem "eingebautem" Tiefmittenhorn. Ich kenne sie sowohl als "standalone" wie auch Deiner Bescheibung entsprechend als Tiefmittenhorn, aufgesetzt auf diese riesigen und ineffektiven 2X15" JBL-Badewannen oder anderen besseren Bässen.

Ausgehend von der Bemerkung von HP wollte ich etwas aus der früheren Sichtweise schreiben, zu BR, Hybridformen und Horn.
Die 4560 und auch das ALTEC Pendant verhielten sich so, wie man es erwartet. In kleineren Räumen war das Verhältnis von BR-Bass und Tiefmittenhorn noch relativ ausgewogen, je größer der Raum, oder im Freien, konnte der rundumstrahlende BR-Bass mit dem richtstrahlendem Tiefmittenhorn natürlich nicht mehr mithalten. Daher funktionierte die standalone-Lösung für kleine bis mitllere Räume durchaus, für große Räume wars wirklich nur noch ein Tiefmittenhorn. Und wurden früher auch bergeweise verwendet. Jedoch war hierfür das große BR-Gehäuse nicht unbedingt vonnöten, sodaß als Tiefmittenhorn später die 1X12" und 2X12" "Midflares", teilweise auch als 15"er Version, eingesetzt wurden. (hab ich auch so gemacht...).

Nochmal zurück zu mächtigen Basshörnern: "Damals" wurden Hörner verwendet, wenn sie vonnöten waren. Man unterschied auch in die "Short Throw"-Version wie Rutschen, welche schon auf kleinem Raum einen beachtlichen Bass produzierten, und den "Long-Throw"-Versionen wie Shearer oder Martin Bin. Dazwischen gabs noch die erst einmal beeindruckenden W-Bins als 1X18 oder 2X15". Jedes System klang anders ...

Bei den reinen Hörnern wie Shearer und mehr noch bei Martin etc. war auch klar, daß ein Mindestmaß an Mundfläche vonnöten ist, um sein Ergebnis zu erhalten. Ich denke, solange es Hörner gibt, solange grübelt einjeder darüber nach, sie kompakter bei vergleichbarer Effiziens zu gestalten. Es gab einmal einen deutschen Hersteller (BSM?), der kopromisslose Großhörner aus segmentierten Hornvorsätzen angeboten hat - ob er das jemals verkauft hat weiß ich nicht. Ansonsten kann man natürlich kleinere Bauformen entwickeln, allerdings verlieren sich mit abnehmenden Mundflächen auch die (Bass)-Horneigenschaften, sodaß als Ergebnis ein Kompromiss zwischen resonierenden Röhren und mit steigender Frequenz zunehmender Horneigenschaft erreicht wird; SK weißt oft genug darauf hin. Wenn ich ihn richtig verstanden haben sollte ....
:oops:

Also suchen wir weiter den Stein der Weisen
Viele Grüße
Lok1414

@ Lok1414
Deine Beiträge sind bisher die Anschaulichsten in diesem Tread.
Allein diese beiden Sätze sprechen Bände....

Zitat

Der Nachteil von diesem Systemen war, es ging nur noch nach dem Motto "alles oder nichts", denn ein Martin Bin mußte man erst garnicht aufstellen

Zitat

Bei den reinen Hörnern wie Shearer und mehr noch bei Martin etc. war auch klar, daß ein Mindestmaß an Mundfläche vonnöten ist, um sein Ergebnis zu erhalten.

Ja.... , genau das ist auch mein Standpunkt .

@ alle
Ich wollte eigentlich in diesem Tread nichts mehr schreiben ,
weil sich die Gemüter schon wieder derartig erhitzt haben ,
daß eine sachliche Diskussion unmöglich geworden ist.
Dabei geht es doch eigentlich nur um mathematische und physikalische
Zusammenhänge , die eigentlich zu einem eindeutigen
Ergebnis führen sollten.
Ich habe mich in meinen Beiträgen immer auf theoretische und praktische
Erfahrungen berufen , die ich mit der Zeit gesammelt habe.
Ich habe in den letzten 25 Jahren unzählige Gehäuse gebaut,
"Fertige Konstruktionen" und selbst berechnete .
Vielfach ging es mir nur darum , zu hören wie eine Konstruktion funktioniert,
also reines Intresse.
Die Berechnungsgrundlagen für die unterschiedlichen Gehäuseformen
habe ich mir vor vielen Jahren angeeignet , lange vor der Zeit des WWWs.
Ich hätte auch nichts gegen "neuere Berechnungsmethoden" ,
sofern sie dann auch neu sind.(Danke noch mal für die Anregungen über pm)
Das Allermeiste , worüber wir hier reden,
(Helmholzresonator , Horngleichungen,Viertelwellentheorie etc.)
konnte man vor etwa 70 Jahren bereits nachlesen.

Wenn ich den gesammten Tread mit etwas Abstand betrachte ,
stelle ich fest ,daß wir grundsätzlich alle das gleiche meinen ,
meistens "hängen" wir uns an Formulierungen auf.
Ich zitiere mal M4$T3R von der "Gegenseite" (Gegenseite ist nicht böse gemeint.)

Zitat

Bei dem Test damals waren die Hörner total überlegen....trotz der geringeren Leistung. Von den Tieferen tönen >60 hz waren die BR´s natürlich besser..logisch aber die Hörner waren Insgesamt um längen besser! Und meiner meinung nach auch Präziser

Ob die 60 Hz jetzt stimmen könnte man nachrechnen ,aber darum geht es nicht.
Ich stimme hier zu , in den Tiefbässen kommt weniger ,
in den oberen Bässen mehr.
Damit kann man problemlos Livemusik machen , ich selber habe mal
irgendwo gesagt ,das ein 2 x 15 W Bin für Live Musik ausreicht.
Man muß allerdings am Mischpult einige Dinge beachten ,
sonst wird das Ergebnis "dröhniger Krach"(verzeiht mir die Wortschöpfung)

Bisher ist mir keine Hornkonstruktion bekannt die mit "zu kleiner Mundfläche"
die gleichen Ergebnisse liefert wie bei "richtiger" Berechnung.
Sollte das irgendwann jemand entwickeln ,wäre ich der letzte,
der aus irgendwelchen Gründen das Gegenteil propagandiert.

Letztendlich möchte ich sagen ,daß ich mich gerne an solchen
Diskussionen beteilige , aber last uns in Zukunft sachlich bleiben.

Nette Grüße
Henning

Zitat von "HP"

Das Allermeiste , worüber wir hier reden,
(Helmholzresonator , Horngleichungen, Viertelwellentheorie etc.)
konnte man vor etwa 70 Jahren bereits nachlesen.

... und jeder Physiker, der sich auch nur ein wenig mit Akustik beschäftigt hat, kennt diese (und noch einige mehr ...) Dinge.
Es gibt allerdings LS-Entwickler in der Industrie (selbst schon mit solchen Spezies auf Messen "getalkt" ...), die erschreckend wenig Grundlagenwissen haben ...
:?

Zitat von "HP"

Bisher ist mir keine Hornkonstruktion bekannt die mit "zu kleiner Mundfläche" die gleichen Ergebnisse liefert wie bei "richtiger" Berechnung.

Wenn die Mundfläche - bei der entsprechenden Wellenlänge - zu klein ist, ist eine solche Konstruktion erst bei höheren Frequenzen ggf. ein Horn.
Eben darum werden ja auch seit vielen Jahren viele "Klimmzüge" kreiert (mehrere "Arten von Resonatoren ...) um auch aus kleineren Gehäusen passable "Bässe" zu quälen.
Ein "reiner" Resonator ist von der Entwicklung her recht trivial ... ein "reines" Horn ist es auch ... interessant sind daher "Mischformen", mit denen sich eine gewisse Anwendungsbandbreite (d.h. möglichst weitgehend skalierbar ...) erzielen läßt.