Welcher Schalldruck ist nötig ?

    Hi

    ich glaube das ist eine Praxisfrage, und alles Suchen hat mir nicht wirklich eine Antwort gebracht.

    Ich spreche hier von eine Rockveranstaltung, wo gutes Holz steht was im Mid/High einen max. Output von 145dB (kommplett ein Stack) in 1m Entfernung liefert ohne das alles im roten ist. (h: 120°)
    Nun für wieviele Besucher ist das ausreichend, wenn es in einer Halle bzw. wenn es Openair ist.

    Oder gibts hier ne Tabelle wo ich nachlesen kann?

    Mal ganz abgesehen davon das Lautstärke ne geschmakssache ist, ich will wissen wie weit ich mich da aus dem Fenster lehnen kann.

    ...Sebastian

    2 Mal editiert, zuletzt von audio-pip (1. Dezember 2005 um 00:01)

    Hallo Audio-Pip,

    Du kannst folgende PI*Daumen²-Regel anwenden:

    1) bei jeder Entfernungsverdopplung verringert sich der Schalldruck um 6 dB
    2) bei jeder Entfernungsverzehnfachung verringert sich der Schalldruck um 20 dB

    Das ist übrigens unabhängig von der Abstrahlcharakteristik der Lautsprecher. Denn wenn ein System eng strahlt, ist auch der Schalldruck in 1m Entfernung bereits entsprechend höher. Was schwerer wiegt, ist, ob es ein Raum mit reflektierenden Flächen, also z.B. eine Halle, ist, oder ob es sich eher um einen freifeldähnlichen Raum, wie z.b. ein Open Air auf Wiese, handelt. Die o.g. Abschätzungen gelten für´s Freifeld.

    Bei 145 dB SPL 1m vor einem Stack wirst Du also in 10m Entfernung 128 dB SPL haben. Die 3 dB zusätzlich kommen von der anderen PA-Seite, die nach 10m natürlich schon parallel zur ersten PA-Seite wirkt. In 20m Entfernung wirst Du dann noch 122 dB SPL haben, in 40m Entfernung noch 116 dB SPL.

    Außer dieser Schalldruckbetrachtung kommt´s natürlich auch auf die Menge an Reflektionen, Echo´s und den Klang ansich an. 145 dB 1m vor einer Box ist nämlich schon ein Wort zum Sonntag. Stell Dir mal vor, bei diesem Schalldruck geht jemand 1m vor der Box her. Der Schalldruck liegt ja weit über der Schmerzgrenze. So laut kann man also eigentlich gar nicht machen, es seihe denn, dass ganze ist außerhalb des Publikumsbereichs, z.B. geflogen.

    Viele Grüße
    Wolfgang

    Ton: Neuman KM18x, Yamaha DM7, LAB-Gruppen IPX/PLM+, Kling&Freitag CA1215, Line212, SWx15E, ...

    Licht: GrandMA 3 compact, GLP X4, ...

    "Schalldruck" hat praktisch im Beschallerleben kaum eine Bedeutung, weil man ihn nicht einfach nachvollziehbar messen kann.

    Schon so kleine Meßgeräte bieten mit Gewichtungskurven und unterschiedlichen Meßverfahren Parameter an, deren Veränderung zu völlig unterschiedlichen Meßergebnissen führt (+-20db).

    Deswegen sind auf den meisten Ridern nach wie vor Leistungsangaben zu finden. Hier schwankt die resultierende Lautstärke zwar auch um 10 dB, dafür lässt sich das aber schnell und einfach nachprüfen.

    Am sinnvollsten scheint nach wie vor die Angabe "ausreichend". Denn die Leute vor Ort kennen ihre Location am besten. Wenn Du viel brauchst, kann man mit dem örtlichen Verleiher (oder Veranstalter kurz Rücksprache halten).

    Die einzigen, bei denen es wirklich auf Schalldruck ankommt, sind die Lärmschützer. Ihre "Ernergieäquivalenten Dauerschallpegel" sind mit günstigen Schallpegelmessern überhaupt nicht zu erfassen.

    Fensterakrobatik ist jedermann freigestellt. Manche fliegen gern.

    Schöne Grüße
    Opi

    abgebrühter Alt-Aktivist im Vorruhestandsjob
    -danke Billbo-

    Zitat von "Ton_Opa"

    Deswegen sind auf den meisten Ridern nach wie vor Leistungsangaben zu finden.

    Was aber auch zu seltsamen Ergebnissen führt. Zu was führt ein Wert wie "20 W pro Person" bei einer Veranstaltungsgröße jenseits der 10 000 Leute? :roll:


    Zur eigentlichen Frage:

    1.) Man kann simulieren. Für's Publikum hat man eine bestimmte Fläche, und die muss man "ausleuchten".

    2.) Man kann eine Pseudo-Simulation machen. Unter "Download" gibt's auf der Seite http://www.dbmess.de/ einen kleinen Calculator, mit dem man eher abschätzen als simulieren kann, wo denn der Pegel sein könnte.

    3.) Es interessiert ja nicht nur Mid/Hi.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat

    Zu was führt ein Wert wie "20 W pro Person" bei einer Veranstaltungsgröße jenseits der 10 000 Leute?

    Das führt nach Adam Riese zu 200 kW.

    Es geht doch bei diesen Angaben um das Absichern von Mini-Gigs. Da schreibt man in den Clubrider: Mindestens 2x3kW und fertig.

    Wenns bei einer 20 000er Veranstaltung nicht hinhaut, lags bestimmt nicht an deinem Rider, oder?

    Grüße
    Opi

    abgebrühter Alt-Aktivist im Vorruhestandsjob
    -danke Billbo-

    Hmm, wie soll ich sagen war wohl wieder ne zu einfach gedachte Frage, ich war eigentlich auf ne Antwort aus wie: "Da kannst du locker 1000 Pax. mit machn."
    Wobei mir das problem mit den Örtlichengegebenheiten bekannt ist, ich habe mal mit einer Mini Anlage ne Openairbühne gemacht und hatte anfangs zweifel das es annähernt ausreicht aber dann vor ort war ich stark überrascht was da raus kommt.

    Wieso ich nur den Mid-High Pegel erfrage? Weil das meiner Meinung nach der Wichtigere Teil ist, der stimmen muss. Was nützen mir unmengen von Bassataken wenn keiner mehr weiß was es eigntlich für ein Lied auf der Bühne ist. Da die Mid-High´s im bereich von 100Hz-16,5kHz arbeiten ist da auch alles gut abgedeckt der rest ist Sub und da steht meistens eh zu viel.

    Zitat

    Stell Dir mal vor, bei diesem Schalldruck geht jemand 1m vor der Box her. Der Schalldruck liegt ja weit über der Schmerzgrenze. So laut kann man also eigentlich gar nicht machen, es seihe denn, dass ganze ist außerhalb des Publikumsbereichs, z.B. geflogen.

    Das ist mir mehr als nur einmal passiert das sich Tecknokist an die Boxen gedrängelt haben, aber mehr als einen Bauzaun aufstellen und Hinweißschlider anbringen kann man nicht, oder? Übrigenz die Bauzäune waren zusammengeschaubt und das wurde duch die Jungen entfernt...
    Bei Rockgeschichten läuft das alles gesitteter ab da stehen die Hamsterkäfige auf der Bühne in ca. 3m entfernung zu den ersten Zuschauern und dennen es zu laut ist, die gehen meist weg, :lol: Aber keine Angst es hängt immer ein Neongelbes Schild vor den Elektroakustischenschallwandlern.

    Zur Leistungsfrage: 5kW Mid High/je Seite, ca. 10kW Bass/je Seite Macht also 30kW Gesamt Mastersound Laut Uraltregel (100Pax=1kW) ist das für 3000 Pax genug. Aber wie sieht es Openair aus bei einer freien geraden Fläche an einem schönnen Sommertag. :roll: FOH 30m vor der Bühne. An dem System ist nur der Hochton Horngeladen...

    ...Sebastian

    Zitat von "ADMIN"

    1.) Man kann simulieren. Für's Publikum hat man eine bestimmte Fläche, und die muss man "ausleuchten".

    naja zumindest schaltbares platzlicht am besten auf ner usv für wenigsten ne stunde damit man selbst bei einem stromausfall der natürlich nicht vorkommen sollte trotzdem licht aufm platz hat.

    4000 leute auf einem platz im stockdunkeln bei stromausfall will ich nicht wirklich erleben. da entsteht leicht panik


    Man kann nicht nicht kommunizieren :D

    Zitat von "Micromann"

    naja zumindest schaltbares platzlicht am besten auf ner usv für wenigsten ne stunde damit man selbst bei einem stromausfall der natürlich nicht vorkommen sollte trotzdem licht aufm platz hat.

    4000 leute auf einem platz im stockdunkeln bei stromausfall will ich nicht wirklich erleben. da entsteht leicht panik

    :shock: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Du verstanden hast, um was es in diesem Thread geht..... :D

    Könnt ihrm mal bitte nicht darüber diskutieren wie heute das wetter ist :!:

    Es geht mir hier um ne ernste Sache... :wink:

    @Admin´s, wenns möglich ist mal löschen was nicht dazugehört inkl. den Diskusionschwanz der da schon wieder dran hängt... Danke!

    ...Sebastian

    ps: den Beitrag natürlich dann auch... :lol:

    145 dB bei Vollast, sagen wir mal bei ca. 1kW (optimistisch umzusetzen in 2x12" oder so). ergibt folgende werte:
    135 dB bei 100 W
    125 dB bei 10 W
    115 dB bei 1W ? oha! respekt.
    geht net
    145 dB also dann vielleicht bei 10000 W (pro Topteil)
    geht auch net.
    ergo: 145 dB gibt's nicht. das sind geschönte Messungen.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Tue mir einen gefallen und lese bitte nochmal den ersten Beitrag hierzu...
    Da stand geschrieben:

    Zitat

    Output von 145dB (kommplett ein Stack) in 1m Entfernung

    Ich weiß nicht ob du es für möglich hälts mit nur einem Top zu stacken aber es stehen weit aus mehr als nur ein Top in einem Stack, zuminest bei mir... :roll: Und die zahlen sind real, nix "geschönt", eine Tatsache bei 15kW/Seite

    guckst du hier :shock: :
    http://www.ad-systems.com/_neoc30_eng.asp#
    2 von denen machen also schon 146 dB bei gerademal 1kW Powerhandling...

    "geht nicht!" -> gibts nicht! :wink:

    ... Sebastian

    ich denke das hängt auch vom act ab, spielt hier manowar wo hörakkustische körperveletzung gewollt ist oder eher ne standard rock n roll truppe wo noch sound gemischt werden soll, tonopi gebe ich völlig recht das 20 kw pro seite im normalfall für 3000 leutchen ausreichen sollten wenn nicht gerade die schwachmatenfraktion spielen möchte.

    gruss robert lienemann
    BIG BEAT PA SERVICE

    Zitat von "audio-pip"

    Tue mir einen gefallen und lese bitte nochmal den ersten Beitrag hierzu...
    Da stand geschrieben:


    Ich weiß nicht ob du es für möglich hälts mit nur einem Top zu stacken aber es stehen weit aus mehr als nur ein Top in einem Stack, zuminest bei mir... :roll: Und die zahlen sind real, nix "geschönt", eine Tatsache bei 15kW/Seite


    Ich brauche von Dir mal eine Erklärung:

    - Möchtest Du sagen, dass Du in 1m Entfernung bereits den Schall aus mehreren Lautsprechern Deines Stacks mißt? Was ist den das für ein Stack??? (mal abgesehen von Bass-Arrays).

    - Wie hast Du den Schalldruckpegel selber ermittelt ... da er ja nicht geschönt ist erwarte ich hier von Dir eine Beschreibung Deiner eigenen Messung samt Messverfahren.

    - Bei welcher Frequenz hast Du denn Deinen Schalldruck gemessen. Der Abbstrahlwinkel ist im unteren Bereich von der Frequenz abhängig. Damit ist auch die Wechselwirkung zwischen den Boxen im Array frequenzabhängig. Zusätzlich gibt es noch den Frequenzgang der Box. D.h. Dein Schalldruckpegel ist frequenzabhängig.

    Ich freue mich auf Deine Antworten

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    Irgend wie höre ich aus deinem Beitrag herraus das du mich gleich mit worten in der Luft zerreisen willst. :oops:

    Zitat

    Möchtest Du sagen, dass Du in 1m Entfernung bereits den Schall aus mehreren Lautsprechern Deines Stacks mißt?


    Ja will ich sagen oder ist es so abwegig bei gleichem Signal mehrere Signalquellen zu messen wie Coaxialhörner z.B. :roll:

    Zitat

    Was ist den das für ein Stack???


    Eine ganz normale Lautsprecheransammlung.

    Zitat

    Wie hast Du den Schalldruckpegel selber ermittelt?


    Mit einem Messmikrofon und entsprechender Software.

    Zitat

    ...da er ja nicht geschönt ist erwarte ich hier von Dir eine Beschreibung Deiner eigenen Messung samt Messverfahren.


    Jetzt kommt der Teil wo du mich wohl vierteln wirst...
    Gemessen wurde eine Box und dann habe ich bei entsprechender Signalquellenverdopplung eine Pegelverdopplung addiert.

    Zitat

    Bei welcher Frequenz hast Du denn Deinen Schalldruck gemessen?


    "Pink Noice" :roll: Ergibt ja den Mittleren Schallpegel, soweit mir bekannt ist.

    ...Sebastian

    Zitat: Ja will ich sagen oder ist es so abwegig bei gleichem Signal mehrere Signalquellen zu messen wie Coaxialhörner z.B

    Wenn bei Dir schon im Abstand von einem Meter mehrere Hörner signifikant auf Dein Mikrofon einwirken, dann hast Du doch abgesehen von der Lautstärke ohne Ende Interferenzen.

    Zitat: Eine ganz normale Lautsprecheransammlung.

    Da habe ich schon die interessantesten Gebilde gesehen... Oft werden Boxen einfach gestapelt ohne darauf zu achten, welcher Winkel zwischen den Boxen erforderlich ist.

    Zitat: Mit einem Messmikrofon und entsprechender Software.

    Ich unterstelle Dir jetzt, dass Du das Mikrofon samt Software vorher mit einem Kalibrator geeicht hast und das Messmikrofon linear ist. Ferner auch, dass Du die Messung im Freien (oder im schalltoten Raum) durchgeführt hast.

    Zitat: Gemessen wurde eine Box und dann habe ich bei entsprechender Signalquellenverdopplung eine Pegelverdopplung addiert.

    Dann sind wir wieder bei der Frage nach der Art des Clusters. Du gehst hier davon aus, dass alle Boxen auf Dein Messmikrofon “zeigen”. Ist diese Betrachtung sinnvoll?? So könnte auch jemand argumentieren, dass er auf der Bühne einen Haufen JBL C1 stapelt und ein Stadion beschallen kann.

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    Hmm Stephan,

    was willst du mir eigentlich sagen? :roll:

    Wir können jetzt die kleinen Meißel nehmen und gegenseitig Haare spalten oder einfach auf den Punkt kommen... (Was mir persönlich lieb wäre.)

    Denn "perfekt" gibt es nicht, Interferenzen sind normal und lassen sich bestenfalls minimieren. Hierbei sprechen ich von Produktionen mit kleinem Geldbeutel. Wo Geld keine Rolle spielt (im verhältnis gesehen) gibt es auch andere Möglichkeiten.

    Ausgehent von meinem ersten Beitrag hier, wäre es wohl besser gewesen eine Livesituatin zu schildern. So in der Art: Cover Rock Open Air, 30m vor der Bühne FOH mit gemessenen xy dB. Für wie viele Personen ist das ausreichend?
    Oder gibt es da wieder Kritikpunkte? :roll:

    Denn eigentlich interessiert mich nur bis zu welcher Personenzahl ich nicht zuleihen muss, bis wohin ich sicher aufbauen kann ohne das der Veranstalter zu mir kommt und sich über den verhaltenen Pegel beschwert. :?

    ...Sebastian

    145 db sind doch in jedem fall ausreichend...wenn man deinen messungen glauben schenken darf.
    das sind dann stereo 148 db, also bei einer punktschallquelle nach 10m immerhin noch 128db, dann nach 100m immer noch 108db.
    paßt doch mit einem top pro seite :D
    würde sagen, auch die kölnarena wäre damit kein problem...
    wo liegt denn jetzt der fehler ? :roll:

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    -- Douglas Adams