Surround-PA 5.1

mir stellt sich eher die frage welches audiomaterial dafür in frage kommt. bei einer normalen rnr mucke, halt ich das für sinnlos...

im klubkontext hab ich das schon öfter gemacht, meist im zusammenhang mit elektronikacts.

ansonsten halt ichs für ne nette spielerei, mehr aber auch nicht.

Hi

Schau mal hier:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=30281

Gruß
Rainer

Wenn du das als 4-Punkt-Beschallung innerhalb von einem Trusstisch machst, mit einem dicken Basscluster dazu, dann macht das durchaus richtig Spaß.
Im "normalen" Open Air Aufbau siehts aber imho anders aus: Da hast du vorn die große Front und weiter hinten deine Delays, die aber im Gegensatz zur 4-Punkt-Beschallung "nach hinten" zeigen, sie sollen / dürfen ja keinen Rückwärtsschall verursachen. Was nichts anderes heist als nur die Gäste die weitgenug hinten stehen kämen so in die richtige Hörposition um das empfinden zu können, wer sich vor der Delay-Line aufhält hört nur das Front-Stereo.
Somit dürfte der Anwendungsbereich klar definiert sein: Rund ums Parkett, mit Konserve = JA, ansonsten gehts nicht.

Also wieso soll das nicht gehen? Das haben Pink Floyd doch schon in den 80ern bei vielen Tausend Zuschauern erfolgreich hingekriegt?
Kommt doch nur drauf an was das fuer Signale anliegen? Oder seh ich das jetzt falsch?

Der Rog hat sowas auch in seiner Fotosammlung erwähnt :

http://www.speakerplans.com/index.php?id=mywork_028

gruss
horst

Zitat von "Inselgert"

Also wieso soll das nicht gehen? Das haben Pink Floyd doch schon in den 80ern bei vielen Tausend Zuschauern erfolgreich hingekriegt?
Kommt doch nur drauf an was das fuer Signale anliegen? Oder seh ich das jetzt falsch?

Theorie von mir:
Setz mal eine 4 Punkt mit 20m Abstand in der Länge. Du würdest Delay von vorn nach hinten proggen, also hinten verzögern.
Würden die hinteren boxen nun nach vorn schallen würde sich das als extremer Laufzeitfehler bemerkbar machen. Wie soll es also gehen bei solch großen Abständen?
Genau deswegen guggen Delaystacks nach hinten, man soll sie weiter vorn garnicht hören - was gleichzusetzen ist mit kein Surround für alle Gäste vor der Line
Es ginge somit "teilweise" was ich als Pfusch sehe, somit garnicht :lol:

Sorry Manuela, aber wie das Pink Floyd technisch gemacht hat weiss ich auch nicht, aber sie haben es gemacht

Schauen wir uns doch 5.1 mal an.

Zunächst haben wir da an 5 Stellen plus Bass einen Lautsprecher.
=> Open Air machbar

Dann haben wir für jeden der Lautsprecher ein anderes Signal
=> Machbar, aber bei Live nicht so leicht

Dann erfordert 5.1 einen gleichen Hörabstand zu allen Lautsprechern (bzw. einen definierten, wenn die Lautsprecher elektronisch verzögert werden)
=> Das beschränkt die Zuhörerfläche auf einen kleinen Fleck, den die Fachwelt "Hot Spot" nennt.

Also erübrigt sich die Frage schon deshalb, weil durch die 5.1 Anwendung eine kleine Zahl von Leuten ein besseres Hörerlebnis und der Rest der Zuhörer ein schlechteres Hörerlebnis haben.

Der Versuch, diesen Hotspot auszudehnen für uns direkt zur Wellenfeldsynthese. Um diese für eine große Fläche (Konzerthalle) anzuwenden, sind wir schnell bei dreistelligen Lautsprecheranzahlen, die aufgestellt werden müssen.

Die Wellenfeldsynthese erfordert desweiteren eine genau Anpassung der Anlage auf den Raum. Das ist sehr aufwendig und mobil derzeit nicht finanzierbar. Bereits bei LineArrays fällt doch fortlaufend auf, das der User keine Zeit (oder KnowHow) für die Programmierung der richtigen Parameter hat.

mal ein anderer gedanke, wir alle kenne die effekte der maskierung, und wissen auch das moderne lautsprecher relativ gerichtet abstrahlen.

was wäre also mit der option für verschiedene zonen einzelne rückwärtige speaker einzusetzen? immer so ausgerichtet das sie möglichst weing/gar nicht in die anderen zonen einstreuen, so könnte man also jede zone einzeln delayen, anpassen und so ein surround erlebniss für viele kreieren.
ein open air surround wird so natürlich sher aufwändig, sollte aber gehen.

auch in einem stadion stelle ich mir das absolut genial vor wenn der leslie um die leute kreist, man muß halt azeptieren das alle ein etwas anderes hörerlebniss haben.

Und wie möchtest Du den Schall am Ende der Zone stoppen? Der dürfte ja dann nicht in die nächste Zone geraten...

ausrichtung der lautsprecher!
nehmen wir einfach eine coda ap25, die ist wenn mich meine ohrne nicht all zu sehr täuschen bis ca. 500Hz relativ gerichtet, also nach unten winkeln, und dafür sorgen das das surround signal nicht zu viel unterhalb dieser frequenz abstrahlt (was es ja schon sehr einschränkt) und schon geht es.
aber für fx, oder andere effekte sollte das reichen.
ich habe leider keinerlei praktische erfahrung, daher versuche ich nur im kopf alle optionen durchzuspielen.
kann mir aber durchaus vorstellen das es geht, da muß man einfach versuchen alle effekte (haas etc.) mal zur hilfe zu ziehen, im kino habe ich ja auch an den meisten positionen einen relativ gleichen sound. Klar, live ist was anderes, aber ich gebe nicht auf

Zitat von "f8274"

Wie schätzt Ihr die Erfolgsaussichten für die Zukunft ein?

Für deine Punkte, ausgenommen das Live Konzert, nicht schlecht, allerdings mit dem Hintergedanken daß viele Köche verderben den Brei der in diesem Fall heist: Kostenkalkulation
Imho wird der Hit 2006 die Sparschwein-VA in allen Varianten
Ich wär einem kleinen Experiment in der Richtung nicht abgeneigt da ich echte Bedenken habe, insbesondere auch die erheblich größere Feedback-Gefahr. Ein sauberes 5.1 läßt sich zB mit einem TC 6000 kochen, die Miete dafür (~200/Tag), zuzüglich dem Mehraufwand an Amps und Systemen, muß natürlich im Rahmen des Zumutbaren bleiben, somit das Ganze auch mal aus Sicht der Veranstalter betrachten (Vorkalkulation)
Wenn das also so gemacht werden soll wie du meinst, was ich sehr interessant finde, dann bräuchte man jetzt mal einen Vergleich des dazu nötigen Aufwandes mit dem Üblichen und die Vergleichskalkulation.

Ich glaube das man gerade für live das anders angehen muß, also keinen souround dekoder, sondern einfach eine andere mischung, realisiert über matrix, gruppen oder auxwege.
leider gibt es kein analoges pult was anstelle eines pan-potis einen kleinen joystick hat, das wäre genial, dann könnte man schnell auch mal wechseln was von wo zu hören ist.

Wir haben sowas mal im Rahmen eines Kongresses zum Thema Emotionen in der Künstlichen Intelligenz gemacht. Der Künstler (ein Professor, der u.a. DTS miteintwickelt hat) hat KlangCollagen in dem Fall in ein 7.1 Surroundsystem geschickt. Auch vorstellen kann ichs mir im Rahmen von Open Air Kinos...

sourround ist auch für Theater denkbar... wir hatten mal in unserer Festhalle eine kleine Produktion vom Schauspielhaus Düsseldorf "Ich knall euch ab" Kinder-/Jugendtheater Stück, dass mit vielen verschiedenen einspielungen gearbeitet hat. Gemischt wurde das ganze auf ner DM 1000 (soweit ich mich erinnern kann) K2 rechts K2 links K2 center 4 B1801 Basscluster... TSM 15 als rear ... wenn ich mich recht erinnere haben wir noch irgendwas mit C2en gemacht... entweder waren die Delayed zu den TSMs als Rear für die ersteren Reihen oder genau anders rum Delay für K2 aber ich meine als rear delay zur font weil das K2 ja weiter kommt als die TSMs... war mal eine sehr lustige produktion.

(Festhalle Viersen 1000 Leute bei Bestuhlung im Saal Balkone nicht verkauft / nicht beschallt)

wie wird das eigentlich in nem großen Kino gemacht? irgendwie müssen die ja auch ne gleichmäßige sourroundbeschallung für alle sitzplätze hinbekommen.

mex

Zitat von "Custos"

wie wird das eigentlich in nem großen Kino gemacht? irgendwie müssen die ja auch ne gleichmäßige sourroundbeschallung für alle sitzplätze hinbekommen.
mex

Kriegen die auch nicht hin. Können ja auch nicht zaubern. Wenn du am Rand und weit hinten sitzt hast du bedeutend mehr Effektpegel als gut ist.

Gruß
Rainer

Wenn ich das bisher richtig verstanden habe codiert man 5.1 sowieso nur um 6 Signale ( L ,M , R , HL , HR, und Sub) auf 2 Stereospuren zu modellieren.Weil sonst haette ja jede DVD oder jeder Kinofilm erstmal gleich 6 Spuren!
Was ja ne Menge Bits auf ner Disc klaut und die Discs zu normalen Stereoanlagen etc unkompatibel macht!
Das ist etwas was man Live schonmal komplett vernachlaessigen kann!
Da man die Wege ja direkt anfahren kann oder vielmehr muss! Also 5 mal Matrix out!
Ausserdem geht es ja bei Surround darum Dinge raeumlich abzubilden! So jetzt guck ich mir nen normales Konzert an und hab also die Band vor mir. Demnach wuerde die Mucke in meinem Mix aus L & R kommen. Die Dinge wie der Saenger aus der Mitte.
Die Backspeaker waeren also nur fuer Gerausche und ggf Effekte! Da spielt dann ne Delayzeit keine Rolle da die Zeitkonstante nichts mit sich stoerenden Signalen zu tun hat!
Man koennte also mal so ein Flugzeug kreisen lassen oder ne Keyboardflaeche von hinten nach vorne sausen lassen! Da waere meiner Meinung nach der groessere Abstand eher foerderlich weils dann noch groesser und feister klingt!
Der sweetspot oder Hotspot hier genannt waere natuerlich ein Punkt den man durch die entsprechende Trimhoehe und Abstand zum Publikum vergroessern kann! Je weiter weg desto dramatischer der Effekt!
Bei nem Musical was ich mal in Offenbach gemacht habe hatten wir das auch nur fuer Geraeusche und mal nen Lesley der so im Raum gekreist ist! Die Ergebnisse waren ziemlich dramatisch und effektvoll! Das eigentliche Konzert war aber nur Stereo!
Also nen Decoder und Encoder hatten wir da nicht!

Sehe das ähnlich wie inselgert, man könnte aber auch noch zusätzlich mit projektionen arbeiten, also bühne wird auf einmal dunkel, und der gitarist steht hinten links auf der leinwand, und spielt sein solo.

routing/ansteuerung: könnte es mir auch so vorstellen, jedes signal auf zwei kanäle splitten, und den ersten auf LRrouten, und den zweiten auf rearLR, so könnte man über die fader das verhältniss front zu rear mischen, oder die luxus variante mit vier kanälen.