flankensteilheit und delay?

    wie hängt die flankensteilheit der trennung, sagen wir 48db/oktave mit dem gruppendelay zusammen? was ändert sich im vergleich zu 12db bei 48db ausser die steilere trennung? woher weiss ich, wie steil ich trennen soll?

    Danke!

    Jeder (normale) Filter verschiebt naturgemäß auch die Phase um ein gewisses Stück.
    Das hängt einfach mit den Eigenschaften von Kapazitäten und Induktivitäten zusammen.

    6dB : 90°
    12dB: 180°
    18dB: 270°
    24dB: 360°

    usw.

    Gruß
    Thomas

    Zitat von "-Schrecki-"

    Jeder (normale) Filter verschiebt naturgemäß auch die Phase um ein gewisses Stück.
    Das hängt einfach mit den Eigenschaften von Kapazitäten und Induktivitäten zusammen.

    6dB : 90°
    12dB: 180°
    18dB: 270°
    24dB: 360°

    usw.

    Und wenn es keine Kapazitäten und Induktivitäten hat sondern einen DSP, wie ist das dann?
    Deine Betrachtung bezieht sich jawohl auf ein Resonanzfilter welches mit seiner Resonanzfrequenz gefüttert worden ist. Wo außer am Modulsythie ( Fall: VCO + VCF parallel an Tastaturbrücke) kommt das vor?
    Und wenn es so ist dann ist das ja nur für die Resonanzfrequenz gültig, wie sieht das aus bei einem
    * Hochpass
    *Tiefpass
    *Bandpass
    ?
    Hier spielt jawohl die Latenz des Filters die tragende Rolle, ansonsten wird es von einem Mischmasch von Frequenzen passiert die die Anwendung solcher Regeln indiskutabel machen...
    Filterlatenz findet eine Bedeutung wenn der Ausgang des Filters mit einem Anteil des ursprünglichen Signals gemischt werden soll, dann würden sich im Falle von Latenzen nämlich evtl. Signalteile gegenseitig auslöschen, völlig andere Baustelle.
    Latenz hat jedes Filter da es ja erstmal rauskriegen muß welche Frequenz überhaupt anliegt. Man kann die Filterlatenz also als Short Delay betrachten, so kommt das zum Sinn.
    Betrachtet man die Laufzeit des Schalls von der Tröte bis zum Ohr dann findet man heraus das sogar eine geringfügige Veränderung der Lufttemperatur bereits eine Laufzeitveränderung mit sich bringt die sich oberhalb der einer Filterlatenz bewegt. Daraus ergibt sich die Frage ob selbige überhaupt berücksichtigenswert ist oder eher nicht.
    Da hier einige mit passiven Weichen hantieren komm ich irgendwie zu dem Schluß, das ganze Thema ist für Party-PA irrelevant.
    Es kommt nur zum Tragen wenn, wie vorn schon erwähnt, das Ursprungssignal mit dem Filterausgang gemixt werden soll, in solchen Fällen sind Korrekturmaßnahmen, also Latenzkompensation, eine durchaus interessante Sache, manche Dosen haben zu dem Zweck auch "Allpass" und ähnlich interessante Sachen mit, der gemeine Tonmensch drückt auch schonmal auf "reverse"

    Es gibt, wer solche Diskussionen liebt, einen wunderbaren Tread drüben im Grinseforum, da haben sich ein par Beschallungsgrößen wie Gerald1, wora, guma u.a. ausführlichst mit der Filterprogrammierung auseinandergesetzt. Das sei mal meine Empfehlung als Gute-Nacht-Lektüre zum Thema Filter und was sie anrichten.

    Hier laß ich mal als Grundaussage stehen: Der Bezug einer Phasenverschiebung steht immer zur Resonanzfrequenz eines Filters, die normale aktive Weiche der Beschallungstechnik besteht aber aus Hoch - Tief- und Bandpässen, nicht aus steilen Resonanzfiltern (Ausnahmen sind möglich, wenn man zB mit 2 hinternandergeklemmten EQ eine Koppelfrequenz ziehen würde dann käm der Abfall unseres Lochfilters schon in ähnlich steile Bereiche 8)
    (Wer sich Linkwitz Riley mal zu Gemüte führt wird merken daß diese Vorgehensweise nicht abartig ist sondern nachvollziehbare Gründe hat)

    Bei all den tollen wörtern wurde leider unser Treadstarter umgangen, der hat ja ein ganz bestimmtes Anliegen.
    Was macht man wann und warum : Weiche / Steilheit usw
    Versuche dir mal einen Fall der Praxis vorzustellen: Normale Murks-VA, hoch geflogene Topse, Bass unter der Bühne, TF 120Hz, 800Hz
    Gesetzt: unten BUT 24dB oct, oben alles LR 24dB oct, kein Monitor

    Bassist: Gesichtsausdruck beim tappen
    "A" 55Hz --> Fußboden :P
    "A`" 110Hz --> Fußboden :P
    "C `" (=2 Noten hoch) --> oben im Top :evil:
    Fazit: Bullshit, ungenießbarer Sound.
    Abhilfe: Filtersteilheit der Weiche Sub / Top abflachen um einen weichen Übergang zu bekommen, notfalls unten noch ein Fill hin. Klingt schon viel besser

    Kommt somit zum Sinn, die Steilheit der Weiche zu reduzieren wenn die beiden Lautsprecher dahinter einen großen Abstand zueinander haben, da ein steiles Filter einen abrupten ortungsbaren Wechsel von einen zum anderen Speaker mit sich bringt.
    Umgekehrter Fall: Stacking, alles aufeinander.
    Filter 24dB BUT untenrum.
    Der 18" brummt satt bis 120Hz hoch, übergibt dann sehr steil = abrupt, an den MT. Das hochsteile Filter unterbindet zuverlässig, daß beide Systeme im Übergangsbereich auf der gleichen Frequenz spielen können, hier wird eine Phasenschweinerei unterdrückt die das sonst mit sich bringen würde. Dazu können die Lautsprecherbauer dir einiges erzählen.
    Kurzformuliert: Alles dicht beinander --> steile Filter, Systeme weit auseinander, --> flachere Filter.
    Beides hat somit seine vorzugsweise Anwendung. Weichen höherer Güte als 24dB oct. (Familie XTA448 und Verwandte) bringen nochmals steilere Trennung und Verbesserungen im Übergangsbereich, hörbar wird das vor allem in HTs die im Rudelbetrieb spielen. Auch hier wieder --> PA Forum, das gehört hier eher nicht hin.

    die Feuerzeuge der Gäste sind kleine Sterne die am Himmel unseres Alltags weiterleuchten.

    Zitat von "Manuela"

    Betrachtet man die Laufzeit des Schalls von der Tröte bis zum Ohr dann findet man heraus das sogar eine geringfügige Veränderung der Lufttemperatur bereits eine Laufzeitveränderung mit sich bringt die sich oberhalb der einer Filterlatenz bewegt.

    Siehst du, ich habe mich immer gewundert warum ich den Sound bei einmessen vorm KOnzert nie gut hinbekomme, da feht einfach der Temperaturschock in der Luft. :grin: