Gute PA aber welche?

Kracky: Ich habe ja auch vom CD18 von Nexo gesprochen - und nicht von den z.Bsp. d&b-Geschichten (die tatsächlich nur mit ungeraden Anzahl Bässen funzen). Bei diesem System ist für CSA KEINE ungerade Menge Bässe nötig.

Das CSA-Set von TW kenne ich selber nicht - weiss aber, das ein entsprechendes Controller-Setup existiert und auch schon ausgetestet wurde. Ob nun mit 3, 4 10 15 oder 20 Bässen pro Seite kann ich Dir leider auch nicht sagen... Wir haben das auf unseren Baustellen auch noch nicht gebraucht... Meine Bemerkung war eigenlich ebenfalls ironisch gemeint - zum Thema "Reichweite von 1.2 km" etc.

Von wegen Reichweite des Tops: Ich schliesse mich hier gerne der SEHR kompetenten Meinung vom Jens Seekamp an. Ob die Dinger nun auf 25, 30 oder 45 Meter tun? Mhhh, ich höre die Tops auch noch nach 100 Metern! Ich höre aber auch PS15 noch nach 100 Metern, oder ein HK-Audio Lucas ebenfalls. Die Frage ist einfach, bei welchem Nutzpegel. Daher ist das im Endeffekt eine theoretische Diskussion und auch nicht wirklich wichtig.

Wenn Reichweite UND wenig Pegelabfall nötig ist, dann soll das der Kunde bezahlen und dann gibt's LA, das wir dryhiren. Fertisch.

f8274
ich denke man müsste mehr für Vergleichbarkeit tun.
Beispiel: 12x B1801 addieren sich ganz anders als 12x B30,
man kann nicht nur nach Pappengröße und Theorie gehen - Unterschiede durch Gehäuseart, beim B1801 fehlte z.B. mal die untere Oktave bei falschem Amping - kleines Gehäuse...

Wurfweite ist in erster Linie das gute/gleichmässige Windbewegen oder besser gesagt ein topantrieb als Luftwellenmaschine.
Rege an da mal, drüber nachzudenken.

Die B30 hat tatsächlich durch die Hybridkonstruktion eine ungewöhnlich gleichmässige Luftankopplung auch ganz unten (wo sonst bei direktabstrahlenden Bässen, das Bassreflexresonanzlöcher sitzten koppelt eine Art Hornöffnung an. Bassrelexröhren schießen nur noch Luftlöcher in den Raum - unterhalb der Abstimmungsfrequenz, das koppelt nicht gut.

4Art Nexo Subs - wie du beschreibst machen das mit sehr großen Bandpass Löchern, das Koppelt nun sehr gut, aber nur sehr schmaler Frequenzbereich. Wenn das die gleiche VA war , die du beschreibts waren dort im akustisch schwierigen Umfeld Zelt (Oktoberfest ähnlich) das GEO T -10x/Seite im Einsatz und nicht wirklich in der Lage sauber über 60m zu kommen (war auch bischen tief gehängt und etwas zu schräg gekurvt - hätte also eigentlich gehen müssen?

Nur jetzt bitte mal einordnen TW24 Top ist ein sehr kurzes Horn und mit Phaseplugs im Sprachbereich recht lange sehr sauber, dadurch gute Reichweite.

In dem Umfeld wie oben beschrieben (6000er Zelt) mit Leuten extreme Höhendämfung durch Bodenbelag und Zeltplane Temperatur - 30m ist da damm auch Schluss.

45m in sehr güstigem Raum kann woanders aber stimmen.

Kracky, - die Messmethoden sind leider auch nicht so gleich, was haben denn bei so einer Frequenzzuordnung die anderen System für Schalldruck, gemittelt oder nur bei 100 Hz?

Zitat von "audio concepts"

Wurfweite ist in erster Linie das gute/gleichmässige Windbewegen oder besser gesagt ein topantrieb als Luftwellenmaschine.
Rege an da mal, drüber nachzudenken.

... interessante physikalische Phänomene, die Du da beschreibst.
Falls Du mit "Wurfweite" etwa die Reichweite meinst, solltest vielleicht DU mal ein wenig darüber nachdenken ... :wink:

Zitat von "audio concepts"

Bassrelexröhren schießen nur noch Luftlöcher in den Raum ...

... nee - im Ernst ?

Frage: Arbeitest Du vielleicht in der Marketingabteilung ?

Zum einen gehe ich davon aus das bei der Angabe solcher Messdaten unter 60Hz wohl ein mehr oder wenig drastischer Abfall des Schallpegels erfolgt sonst macht man solche Angaben eigentlich nicht oder sagen wir es so, es wäre sehr Brachen unüblich.

Bei Föön bekommt man für den Sensitivity immer einen mittleren Schalldruck genannt.

hier z.B. das CO-3 mit 111dB mittlerem Schalldruck bei 1W/1m oder der V387HLC mit 103db mittlerem Schalldruck 1W/1m, gemessen laut meinem wissen immer nur mit einem Lautsprecher. Oft auch, wobei ich hier nichts behaupten möchte durch Anselm Görtz belegt und der kann ja anscheinend vergleichbar messen, so zumindest die Ansicht vieler seiner Leser.

Aber, wie gesagt ich werde mehr dazu sagen wenn wir in ein paar Tagen den wirklich direkten A/B Vergleich zwischen Föön und TW Audio gemacht haben. Auch werde ich sehr genau darauf achten das wir so identisch wie möglich fahren um eine wirkliche Vergleichbarkeit zu haben. Die Setups sind festgeschrieben(1Top-4Bässe Monostack), eine entsprechende Test CD mit wirklich unterschiedlichstem Material in bester Qualität ist gemacht. Die Einpegelung am Mischpult werden wir genauestens vornehmen um auch hier exakt gleiche Signalverhälnisse an die jeweilige Anlage zu schicken. Einzigst das Controlling und das Amping unterscheiden sich, ob das aber ausschlaggebend ist sehen wir dann und können ja die gegenprobe machen.

Also schauen wir einfach mal. Wie gesagt, nicht das dieses nun jemand falsch versteht, ich möchte das TW Audio nicht schlecht reden, es ist ein sehr gutes, komapktes System aber ich möchte einfach damit aufzeigen das es auch noch anderes wirklich gutes Material auf dem Markt gibt das gegebenenfalls evtl. sogar das hochgelobte TW Audio übertreffen kann in Leistung und Kompaktheit. Im Handling haben wir aufgrund der Konstruktionen jetzt schon klar ersichtlich Platz zwei im Vergleich.

SK: Nur mal so am Rande: Ich war mit einer von Audio Concepts entwickelten und gebauten Aktiv-PA auf Meyer-Niveau bereits 1989 auf Tour, als alle anderen noch HD15er-Gebirge gestapelt haben oder sonstwie im Sandkasten unterwegs waren :wink:

Zitat von "audio concepts"

f8274
Nur jetzt bitte mal einordnen TW24 Top ist ein sehr kurzes Horn und mit Phaseplugs im Sprachbereich recht lange sehr sauber, dadurch gute Reichweite.

naja dieses recht sauber ist auch nur objektiv zu betrachten... bei ner Trennfrequenz bei 1600Hz mitten im Sprachlichem bereich...

Aber mal was zum Topic...
@Lightperformance
höre dir alles vorher genau an, und danach demke ich fast, das du wieder bei der Turbosound lösung hängen bleibst... LA fallen über dem VRX aufgrund des Budgets einer Top40 fast raus, ausserdem bin ich der Meinung das LA´s in 80% der Orte wo die Top40´s spielen gar nicht richtig laufen.
mit der TQ-445 haste auf jeden Fall ne Box wo 1 Stück alleine genauso funktioniert wie mit 6 Stück oder mehr...

Auch das Akustische Konzept der TQ445 ist weitgehends sauber und durchdacht. keine Trennfrequenzen im sprachlichem Bereich, sehr feien Höhen, die ein 2 Zöller gar nicht so darstellen kann, lediglich im Grenzbereich sollte man sich klar sein, das ein 12" drin sitzt aber dafür geht sie richtig toll.

Hatte grad ne VA mit ner Top40: Halle, akustisches Disaster (wie so oft), 55m lang 20m breit 7m hoch Front 2 TQ445 pro Seite geflogen in 5m höhe die innern für den vorderen Bereich die Äusseren um den mittleren/hinteren Bereich zu füllen.
Im Bass sind 2 Stacks mit je 4 18"Bässen (2W2H) zum einsatz gekommen.

Am FOH wo ich noch das Licht bedienen sollte haben mir irgendwann fast die Ohren geblutet, der Schalldruck war derart enorm leider kann ich nur objektiv auf 110dB schätzen, in 20m Entfernung, aber dennoch klarer sauberer voller Sound. ausserhalb der Halle war laut lokaler Zeitung! der sound lediglich etwas leiser zu hören und wäre es an diesem Tage nicht so kalt gewesen, so würden einige Zaungäste mehr den Rhytmen der Band folgen.

Auch das Handling ist mit der TQ-445 gut lediglich der Flugbügel ist nicht so ganz schön gelöst, da haben wir uns eigene konstruiern lassen, die ohne grossen aufwand und Werkzeug zu demontiern sind.
auch die Box mit 32kg und dem Bügel auf ein ordentliches Stativ zu stellen ist machbar, lediglich stell ich mir gerade vor, was man anstellen muss um das TW audio Top auf ein ordentlichs Stativ, zu wuchten...

Zitat von "4Art"

SK: Nur mal so am Rande: Ich war mit einer von Audio Concepts entwickelten und gebauten Aktiv-PA auf Meyer-Niveau bereits 1989 auf Tour, als alle anderen noch HD15er-Gebirge gestapelt haben oder sonstwie im Sandkasten unterwegs waren :wink:

... ja und ?

Zu Deiner Info: Mit "alle anderen" fühle ich mich eher nicht angesprochen, zumal ich schon seit 1977 als Musiker unterwegs bin ... außerdem gab es 1989 (und davor ...) auch viele andere Systeme als "HD-15-Gebirge" ... :wink:

Außerdem: Nicht alles, was in den letzten 30 Jahren (auch nicht 1989 ...) so entwickelt wurde, war immer nur Spitzenklasse (... wobei ich auf der Website von Audio-Concepts keine eigenes LS-Programm finden konnte ... scheint wohl eher eine Vertriebsfirma zu sein ...).

Und die Kollegen (und Mitleser) im PA-Forum können - gerade von vermeintlichen Profis - schon eine klare Sprache und korrekte Darstellung der Sachverhalte erwarten, oder ?

SK: Wieso müssen immer alle so sprechen, wie "gesprochen" wird? Welche Ausdrucksweise ist nun "amtlich" und welche nicht? Aber ich denke, dass wir das Thema lassen können. Ich muss mich hier auch nicht als Verteidiger hinstellen - das hat JS ganz sicher nicht nötig.

Wann AC genau die Eigenentwicklung von LS eingestellt hat, weiss ich nicht (mehr). War irgendwann in den 90er-Jahren. Allerdings die Leute, die damals mit AC gearbeitet haben (ua der heutige Vertrieb von KS in der Schweiz), waren begeistert davon. Aber ist ja im Endeffekt History und auch unwichtig. Aber manchmal tut etwas Nostalgie gut.

Back to topic: Nochwas zum Turbo-445: Ich habe mir mal die Mühe gemacht und die Preise pro Stack (2 x Doppel-15er, 1 x Top) rausgesucht - System kostet brutto ja um die 9'000.00 Euro pro Stack (in der Schweiz). Ist auch nicht von schlechten Eltern.

Ausserdem kann das System nur 3-Wege-Aktiv angefahren werden (ausser man nimmts gleich SP). Dann wird's allerdings preislich ziemlich derb, wenn man ein adäquates Amping dazunimmt.

Für den Komplettpreis gibt's dann im LA-Business wirklich nette Geschichten. (z.Bsp. das AD-Systems-System - Kollege Rockline war ja davon ausserordentlich angetan).

Kracky: Bitte nicht nur anhand Technischer Daten widersprechen, ein T24-Top (stand in etwa 2,10m Höhe) würde keine 45m RW schaffen. War erst letztes WE damit unterwegs: Nach 45m durch die B30 noch deutlich fühlbarer Bass, und die Tops kamen da sehr gut mit: Weder Highs, noch Mids hat man nach 45m vermisst. Auch die techn. Daten von TW für den Bass mit 97 dB würde ich nicht trauen, da betreibt Tobias wohl etwas understatement. Das Top ist glaube ich mit 107 dB angegeben. Kurzum: Probier es einfach selbst aus.

Aber: Bitte nicht in einem Lager bei 10m Abstand testen - das bringt nix, haben wir auch mal mit praktisch nutzlosem Ergebnis gemacht - sondern unter realen Bedingungen bspw. in einer 50m langen Halle.

4Art: Mir ist auch kein CSA-Setup von TWA bekannt, warum auch? Ist m.E. mit dieser PA überflüssig.

audio concepts: "...man müsste mehr für Vergleichbarkeit tun...B1801 verhält sich anders als B30 etc."

Drücke ich mich so missverständlich aus? Mir geht es hier nicht um allgemeingültige Gesetze. An B1801 würde ich zuletzt denken. Hier geht es mir um eine Empfehlung für den Threadstarter. Was andere Systeme bei wieviel Anzahl machen, können ja die jeweiligen Anwender selbst beschreiben, wenn sie es für empfehlenswert halten.

Lightperformer, wenn Du bisher 12x B1801 eingesetzt hast, wirst Du mit 8x B30 in eine andere Dimension vorstoßen. Dazu 4x T24 Tops und Du bist für wirklich laute VAen mit 2.000 Personen sehr gut gerüstet.

klar geschenk bekommt man ... nix.

VK:
TQ-445: 3220€
TQ-425: 2659€

VK DP:
TQ-445DP: 4720€
TQ-425DP: 4720€

excl. Steuer

Bei Kaufinteresse kann man hier und da einige Euros runter schrauben...
Wir haben unsere Rechnungen gemacht und nach langem hin und her haben wir uns doch für die TQ-445DP entschieden!
lediglich im Bassbereich haben wir uns für single 18" Bässe und passiv entschieden.
Denn 4720€ VK für ne aktive doppel 15" kiste ist etwas...
und die 18" die wir haben kosten um die 1k€ und klingen untenrum etwas fülliger... und grad im Bass ist passiv interessant den 2 Bässe pro Amp Kanal macht es um einiges Kostenreduzierter...
bei der TQ-445 kommt man fast kaum um die DP version rum, ausser man baut nur grosse Cluster...
weil kauf mal für 1500€ Aufpreis ne ordentlie 2-Kanal Endstufe, brauchst aj 2 Amp Kanäle für ne 445 und dazu nen "halben" amtlichen Controller...

da sieht die Rechnung anders aus... wenn ich jedoch immer 6 TQ445 auf einer VA nutze, würde ich die ohne Amp holen und alle 3 Tops auf einen Amp packen.

Es gibt ja Leute die sowas besitzen und die kann man ja mal fragen wieviel sowas wirlklich kostet.

97dB halte ich für sehr realistisch und bei 50Hz siehts noch viel viel schlimmer aus, aber das betrifft ja nicht nur den B30...

Der Test ansich wird wohl leider schon unter den ungünstigen Möglichkeiten einer kleinen Halle gefahren, da anderst Momentan nicht realisierbar aber auch ich habe nun schon, und das nicht nur eine, VA mit TW Audio miterlebt, in wenn auch nur 30m langen Hallen und ich war keinesfalls so angetan wie du. Auch könnte ich keiner deiner Aussagen untermalen und das schon in solchen Hallengrößen mit einem nicht gerade kleinen Setup von 4 Tops und 12 Bässen bei ca. 400 bis 500 Personen und gut hoch geflogenen Tops. Das Top war nur laut und nervig die Bässe mehr oder weniger mal da mal nicht, kann aber auch an einem Problem gelegen haben. Aber ofters so Probleme?

wie gesagt, wir werden vergleichen auch wenn dann dieser Vergleich keine Aussage über Reichweiten wiederspiegeln kann. Aber ich möchte mal bemerken das du auch sehr euphorisch rüber kommst wenn es um die TW Audio geht, vielleicht wäre etwas sachlicher angebracht. Und nochmal bemerkt, auch ein Tobias Wüstner kann die Physik nicht umgehen, also alles in seinen Grenzen und die sind nunmal auf Stein gemeiselt.

wenn ich mal vergleiche ziehe zwischen T24 und TQ-445 so hab ich rein objektiv viele Vor und Nachteile gefunden:

Gewicht klar: TQ-445
Preis: bestimmt ist ne T24 günstiger
Rydertauglichkeit: (blöd..) klar TQ-445
Handling: TQ-445 (Kann man noch alleine Auf und Abbauen)
Sound:
HI: hmm TQ-445 aufgund des feinen 1" Treibers
Mid TQ-445 der 6,5" auf dem Turbosound typischem Phaseplug ist einfach sehr direkt und durchdringend...)
Lo-Mid: T24 (Hubraum ist durch nichts zu ersetzen)
Flexibilität: TQ-445
Sprachverständlichkeit TQ-445

Zitat von "Sound-Klinik"

... ja und ?

Zu Deiner Info: Mit "alle anderen" fühle ich mich eher nicht angesprochen, zumal ich schon seit 1977 als Musiker unterwegs bin ... außerdem gab es 1989 (und davor ...) auch viele andere Systeme als "HD-15-Gebirge" ... :wink:

Außerdem: Nicht alles, was in den letzten 30 Jahren (auch nicht 1989 ...) so entwickelt wurde, war immer nur Spitzenklasse (... wobei ich auf der Website von Audio-Concepts keine eigenes LS-Programm finden konnte ... scheint wohl eher eine Vertriebsfirma zu sein ...).

Und die Kollegen (und Mitleser) im PA-Forum können - gerade von vermeintlichen Profis - schon eine klare Sprache und korrekte Darstellung der Sachverhalte erwarten, oder ?

Außerdem, wenn es das System ist, das damals nach Kreuzlingen verkauft wurde, dann kennen es sogar noch manche. Also Vorsicht mit der Legendenbildung...

Zitat von "4Art"

Welche Ausdrucksweise ist nun "amtlich" und welche nicht?

... bei der Beschreibung akustischer Zusammenhänge geht es nicht um "amtlich", sondern lediglich um eine physikalisch korrekte Darstellungsweise. Mehr nicht. :wink:

Zitat von "4Art"

Wann AC genau die Eigenentwicklung von LS eingestellt hat, weiss ich nicht (mehr). War irgendwann in den 90er-Jahren. Allerdings die Leute, die damals mit AC gearbeitet haben (ua der heutige Vertrieb von KS in der Schweiz), waren begeistert davon.

... kannst Du etwas über die Gründe sagen, warum Systeme, die dermaßen begeistern konnten, nicht weitergebaut bzw. weitergeführt wurden ?
Ist doch eigentlich schade - sowas.

Sound-Klinik
wenn DU sachdienlichere, technisch fundierte Aussagen machen kannst, wo sind sie?
Hier geht es zu schnell um meins und deins, mal unaufgeregt erörten wie das eine oder andere zusammenhängen könnte, muss doch möglich sein.
Die Diskussionen klingen manchmal eher wie: "mein Mofa ist aber schneller als deins".

f8274 - nö habe Dich genau so verstanden, deshalb
gehen wir doch von dem aus, was Lightperformer schon kennt..

Messwerte, wie wurde gemessen im Halbraum? PP Anselm Görtz dann sin 101dB auch schnell mal 107dB - die Angaben sind zu untersuchen.

Lightperformer- er sollte mal definieren, was genau nicht so gut kommt bei seiner jetzigen Anlage.
- kann/will man fliegen?
- sollen 2 Tops nebeneinander oder untereinander
- wie gut geht das denn bei Turbosounds 3-Wege-Systemen? Nicht jedes Topteil ist gleich gut zu clustern?

Lightperformer gib mal mehr Input.

danke Lightperformer,
also wir betreiben diese single 18er (4ohm) an ne, PSE SM2000 Kanal und bei Bedarf hängen wir noch nen 2. Dazu...

das LMS bzw. XTA Controling war uns auch zu teuer und die Kleinigkeiten die man mit der Q-Light einstellen muss reicht ein BSS Minidrive qualitativ aus, nach meiner Meinung.
Die bekommt man ja mittlerweile recht günstig...

Nur darunter würd ich nix holen, also kein Driverack PA oder Behringer oder Alto oder schlimmer...

Zitat von "audio concepts"

- wie gut geht das denn bei Turbosounds 3-Wege-Systemen? Nicht jedes Topteil ist gleich gut zu clustern?

Also TQ-445 ist sehr schon zu fliegen, bis 2 Tops pro Seite empfehle ich mit Flugrahmen ab 3 Stück empfehle ich das ganze ober die MAN Flugpunkte und Fly-Bars zu machen das Tilt kann man schön über schmale Ratschengurte einstellen.

Also ein Cluster aus TQ-445, 3 breit 3 tief ist ratzfatz und komfortable zu realisiern.

und die neue Aspect insbesondere das TA-890 ist in sachen Flugbetrieb nahezu perfect durchdacht. Durfte auch mal bei nem Turbosound Seminar ne TA-880 hängen und eine 2. TA-880 drunter 5 min ungeübt und alleine mit Erleuterungen des Briten...