Was kann man tun!? Fahrlässigkeiten von Disco-(Kinder)-Teams

1.) Für solche Fälle haben wir erst mal das erarbeitet: http://www.paforum.de/downloads/brosc_1_0.pdf

2.) Zum Thema Fachkraft:

Zitat von "Berni Ton"

Kann ich dem Veranstalter ( der ja offiziell für die Fachkraft vor Ort sorgen muss) einen reindrücken?

Nach VStättVo ist das ja eine Pflicht des Betreibers, nicht des Veranstalters. Und nicht zu vergessen die Prüfung der Arbeitsmittel nach § 10 BetrSichVo, die vom "Arbeitgeber" durchzuführen ist, wobei das bei kleineren Aufbauten nicht zwingend eine Fachkraft VT sein muss.

3.) Was könnte man tun? Wenn Gefahr in Verzug ist, wird auch die Polizei handeln, da braucht's nicht das Ordnungsamt. Zustände exakt beschreiben, daraus resultierende Gefahren exakt beschreiben, ggf. auf eigene Sachkenntnis hinweisen.

Zitat von "Berni Ton"

Kann ich dem Veranstalter ( der ja offiziell für die Fachkraft vor Ort sorgen muss) einen reindrücken?

Der Veranstalter der dann ausgerechnet dir den Folgeauftrag geben würde, existiert nicht. Das ist der schnellste Weg um garkeine Aufträge mehr zu bekommen, und ich finde zu Recht. Ehrenplätze in der Blacklist sind immer frei, nur zu

-Was kann, soll, muss, darf ich nun tun, wenn ich sowas sehe!?

ein besseres Angebot schreiben und den Auftrag selber Land ziehen, was sonst. Im übrigen einfach dran denken daß es ja die Verantwortung des Veranstalters ist, als Gast bist du dort nicht zuständig, entsprechend viel darfst du auch tun. Ich empfehl Sicherheitsabstand beim Bierschlürfen :wink:

Wie der Admin schon sagte, bei wirklich nicht verantwortbaren Konstruktionen und bei vorhandener Fachkenntnis (am besten belegbarer Fachkenntnis - Fachkraft, Meister oder Ing. VT) die Herren in grün/blau holen und denen die Gefahren aufzeigen und erklären. In größeren Städten ist auch die untere Baubehörde am Wochenende besetzt und die kennen die Vorschriften...

Besser einen potentiellen Kunden verlieren als letzendlich für einen passierten Unfall mit in die Haftung genommen werden zu können.*

lightning

*Es gehen Gerüchte um, das eine Person mit einer entsprechenden Sachkenntnis für den Unfall mit haftbar gemacht werden können, wenn die groben Verstöße gegen C1 und VStättV nicht melden und ihnen nachgewiesen werden kann, das sie vor Ort waren.
In den Gesetzestext habe ich einen solchen Passus bisher nicht gefunden, für die Handhabung eines solchen Passus in der Praxis wird es wohl einen Präzedenzfall geben müssen - hoffen wir das es diesen niemals geben wird.

Zitat

Nur wie willst Du ein besseres Angebot machen, wenn die Angebotsgrenze schon mächtig tief im Keller ist?

Das bessere Angebot muss ja nicht unbeding noch günstiger sein. Du kannst aber darauf hinweisen, warum dein Angebot etwas teurer ist und welchen Ärger er sich damit ersparen kann.

Letztendlich werden sich ein paar Veranstalter überzeugen lassen und den restlichen kommst Du auch mit anderen Methoden nicht bei. Es gibt nun mal 0 Budget VAs und wenn es keine passenden Anbieter gibt wird Raveland gekauft und selbst aufgebaut.

Da frag ich doch wirklich für was man denn dann noch die Ausbildung Fachkraft f. Veranstaltungstechnik braucht, wenn eh jeder machen kann was er will und man selbst keinerlei Handhabe dagegen hat.

Bei uns haben die meisten " Disco-Teams" noch nie was von Safetys gehört, weder für Pars noch für Moving Heads, und wenn der Beamer zur Projektion an die Front-Truss muß , wir halt mal das gute Braune Klebeband verwendet.

So etwas KOTZT mich ganz schön an , und der Veranstalter findet das auch noch toll !!

Wenn es sich wirklich um "Kinderdiscoteams" handelt, geh ich meistens zu den Jungs hin, quatsche erst ein wenig mit ihnen über ihr Equipment und mache sie dann durch die Blume mit der Unmöglichkeit ihrer Installation vertraut.

Wie sollen die Kinnings es richtig machen, wenn ihnen keiner sagt, wie es geht?

Falls es sich allerdings um eine "F(l)achfirma" handelt, werde ich direkter.

Habe mal einen Mitbewerber erwischt, wie er eine Truss an 2 Baumarkelektroseilzügen mit einer sehr dünnen Kette als Sicherung geflogen hat. Da ich im Anschluß dort tätig war, hat er mir die Truss zur Mitbenutzung angeboten. Ich habe dankend abgelehnt, woraufhin er das Teil dann abgebaut hat. Habe dann eine ordnungsgemäße Variante verwendet, die er hoffentlich gesehen hat.

Gruß,

Klaus

Zitat von "lightning"

*Es gehen Gerüchte um, das eine Person mit einer entsprechenden Sachkenntnis für den Unfall mit haftbar gemacht werden können, wenn die groben Verstöße gegen C1 und VStättV nicht melden und ihnen nachgewiesen werden kann, das sie vor Ort waren.

1.) Die Nichtanzeige geplanter Straftaten wird in § 138 StGB geregelt. In einem Katalog werden die entsprechenden Straftaten aufgelistet, bei denen die Nichtanzeige strafbar ist. Da gällt nicht nur Mord und Totschlag, Vorbereitung eines Angriffskrieges oder Herbeiführen einer Explosion durch Kernenergie darunter, sondern auch Brandstiftung.

Allerdings (!) fallen da durchwegs keine Fälle durch Fahrlässigkeit darunter, und wir haben es bei Veranstaltungssicherheit eigentlich ausschließlich mit Fahrlässigkeit zu tun (es will ja keiner, dass sein Rigg rutnerfällt, schon gar nicht möchte jemand damit Leute erschlagen...)

Das gibt also nichts her.

2.) Begehen durch Unterlassen:

Zitat von "§13 StrGB"

(1) Wer es unterläßt, einen Erfolg abzuwenden, der zum Tatbestand eines Strafgesetzes gehört, ist nach diesem Gesetz nur dann strafbar, wenn er rechtlich dafür einzustehen hat, daß der Erfolg nicht eintritt, und wenn das Unterlassen

Solange die Fachkraft nicht in entsprechender Verantwortung ist, ist sie nicht Gewährsträger nach § 13 StGB.

3.) Unterlassene Hilfeleistung

Zitat von "StGB § 323c"

Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Das taugt auch nicht wirklich zu einer entsprechenden Strafverfolgung...

4.) Angebliche Präzedenzfälle würden mich auch interessieren - und zwar im Detail.

Zitat von "LJKiki"

Denke das die meisten auch in den Bauordnungsämtern sich nicht mit der BGV C1 und ähnlichem Auskennen

C1 ist auch Arbeitsschutz, dafür sind erst mal die Berufsgenossenschaften, dann die Arbeitsschutzbehörden zuständig.

Ein Bauordnungsamt muss schon einige Klimmzüge machen, um Verstöße gegen C1 zu ahnden.

Zitat von "lightning"

*Es gehen Gerüchte um, das eine Person mit einer entsprechenden Sachkenntnis für den Unfall mit haftbar gemacht werden können, wenn die groben Verstöße gegen C1 und VStättV nicht melden und ihnen nachgewiesen werden kann, das sie vor Ort waren.

Mir wäre aus der Praxis kein Fall dafür bekannt. Selbst für Polizisten gilt, dass sie in der Freizeit nur dann "erlebte" Straftaten anzeigen müssen, wenn es sich um schwere Delikte handelt. Zivilrechtlich gelten noch viel engere Maßstäbe, um zu einer Haftung zu kommen. Im Übrigen >>> siehe ADMIN oben... auch ich wäre an Präzedenzfällen SEHR interessiert! Da würde ich mir sogar überlegen, Urteilsauszüge anzufordern.

Eine straf- oder auch zivilrechtliche Garantenpflicht (ohne die Unterschiede austreten zu wollen) wird man bei einem fachkundigen Gast auf einer schlampig ausgeführten VA kaum vernünftig konstruieren können. Sobald der Fachlundige aber an der Produktion beteiligt ist, wirds im Einzelfall sehr eng für sie/ihn.

Allerdings: Wenn ich auf einer VA als Gast eine konkrete Gefahr erkennen würde, hätte ich ein sehr schlechtes Gewissen, wenn ich den Veranstalter oder die Techs nicht wenigstens mit ein zwei Sätzen darauf hinweisen würde und später passiert was. Ein- zwei Male habe ich da schon mal deutlich gesagt, was denn passiert, wenn was passiert... Das war wie sich herausstellte kein böser Wille der Discomenschen, sondern einfach Unwissen. :?
Aber um da auf eine Erfahrungsbasis zurückzugreifen gehe ich zu selten auf Zeltdiscos - die Frage, ob ich aus dem Altersheim ausgebrochen bin und mich verirrt habe, kann ich mir sparen...

Es gibt auch das andere -positive- Extrem: Veranstalter von (zugegebenermaßen großen Veranstaltungen), die im Vorfeld zur Abnahme nicht nur die Bau- und Sicherheitsbehörden aktiv einladen und einbinden, sondern auch juristische Berater von vornherein mit ins Boot nehmen.
Die Lösungen, die im Vorfeld unter Zusammenarbeit zwischen Veranstalter, Rechtsberatern und Behörden und austragenden Firmen gefunden werden, sind dann später nicht nur für den Veranstalter und die Techs beruhigend, sondern auch rechtlich weitgehend wasserdicht, da sie behördlich nach einem gemeinsamen Ergebnis der Verhandlungen abgenommen werden.

Gut, ich gebe zu, das war zum Teil off topic, welche Kinderdisco wird schon im Voraus das Geld für ein Gesamtkonzept Recht & Sicherheit ausgeben... Sorry. :twisted:

Ich glaube ein ganz großes Probelm liegt auch beim VA.

Der VA bekommt ein Angebot X für seine Party und ein Angebot Y für seine Party.

Angebot X ist günstiger als Angebot Y also mache ich X .

Was da genau draufsteht was das für ne Firma ist etc .... interessiert doch oft nicht, Hauptsache X ist günstiger.

Glaubt ihr der Ottonormal VA weiß ob an eine Bar mit Parkannen Saftys dran müssen oder nicht ????

Solange nichts passiert ist immer alles i.O. und wenn ist es immer zu spät .... aber was wisste da machen ....

Wenn es super grob fahrlässig ist dann vielleicht mal ein Anruf beim Gewerbeaufsichtsamt ...

Grüße Michael

Zitat

Glaubt ihr der Ottonormal VA weiß ob an eine Bar mit Parkannen Saftys dran müssen oder nicht ????

Wie man auf der PLS sehen kann, scheint das auch so mancher Hersteller nicht zu wissen.

Am besten war so ein Stand mit Gasflammenwerfern. Der hatte oben auf der Truss einen Flammenwerfer stehen, nur mit einem Halfcoupler befestigt. Letztes Jahr stand das Teil noch so (ohne irgendwas) da drauf.

Gruß,

Klaus

Zitat von "Eliminator"

Wie man auf der PLS sehen kann, scheint das auch so mancher Hersteller nicht zu wissen.

Am besten war so ein Stand mit Gasflammenwerfern. Der hatte oben auf der Truss einen Flammenwerfer stehen, nur mit einem Halfcoupler befestigt. Letztes Jahr stand das Teil noch so (ohne irgendwas) da drauf.

Gruß,

Klaus

stimmt

ohne worte
gekauft wie gesehen.... hauptsache billig...

Zitat von "Hausmeister"

Glaubt ihr der Ottonormal VA weiß ob an eine Bar mit Parkannen Saftys dran müssen oder nicht ????

Ihr könnt ja mal etwas Initiative zeigen

Aushang im Laden:

Ihre Sicherheit liegt uns am Herzen!

"Liebe Kunden,
Sie erhalten zu jeder Lampe und zu jedem Top kostenlos das vorgeschriebene Safety. Die Anwendung desselben auf Ihrer Veranstaltung dient der allgemeinen Sicherheit und ist Bestandteil des Mietvertrags. "

Die Erfahrung damit zeigt:
1.) Die Kosten für diese Sachen sind vernachlässigbar gering.
2.) Die Leute setzen es wirklich ein, selbst die die noch nie eins benutzt haben. Auf diese Weise lernen auch die kleinen Veranstalter auf angenehmste Weise, daß solche Sachen einfach dazugehören (müssen).

Zitat von "Manuela"

Ihr könnt ja mal etwas Initiative zeigen

Aushang im Laden:

Ihre Sicherheit liegt uns am Herzen!

"Liebe Kunden,
Sie erhalten zu jeder Lampe und zu jedem Top kostenlos das vorgeschriebene Safety. Die Anwendung desselben auf Ihrer Veranstaltung dient der allgemeinen Sicherheit und ist Bestandteil des Mietvertrags. "

Die Erfahrung damit zeigt:
1.) Die Kosten für diese Sachen sind vernachlässigbar gering.
2.) Die Leute setzen es wirklich ein, selbst die die noch nie eins benutzt haben. Auf diese Weise lernen auch die kleinen Veranstalter auf angenehmste Weise, daß solche Sachen einfach dazugehören (müssen).

Das ist schon richtig.

Allerdings wenn sich der VA die Sachen aufbauen lässt dann schaut er selbst bestimmt nicht drauf ... da zählt nur der Preis und das ist das schlimme ....

Grüße Michael

Wenn denn so offensichtlich (für den Fachmann) die Gefahr besteht, dass ein Mensch verletzt wird, warum holt Ihr dann nicht sofort die Polizei und laßt das Risiko neutralisieren?

Wenn das ein paar Mal passiert ist, dann interessiert sich auch der Veranstalter dafür!

Grüße

Stephan

Was soll die Polizei da schon groß tun? Die kommen hin, gucken sich das an und dann heißt es "ach, das ist eine Beschallerfirma, die werden schon wissen, was sie tun". Woher sollen die Bullen auch wissen, was wie erlaubt ist und was nicht bzw. was da für billige Krauter am Start sind?