TW Audio

Ich schiebe mal einen weiteren Praxisbericht unten an:
Location: Bekannt & nicht einfach aber machbar ca 1600 Pax Indoor
Bereits selbst benutzte PAs in der Location: Seeburg K2 / Martin W8LM / W8C / Ritterbusch LD81.

Heute nun RnR mit TW Audio. Pro Seite 2 Subs und 1 Top. Besucheranzahl: ca 250 (für den Veranstalter suboptimal).

Ergebnis:
Das ganze klingt bis 15 Meter ziemlich gut und schiebt ordentlich.
Eine RnR Snare (in your face) und breite Gitarren lassen sich gut darstellen.
Der Bass ist für Live ganz ordentlich, kein Wunder aber ok.
Für die Größe der Location war es einfach zu wenig Material.
Ein Top pro Seite löst anscheinend bis 15 Meter richtig gut auf, danach lässt die Definition richtig hörbar nach.
Lautstärke ist allerdings auch nach 30 Metern noch sehr gut vorhanden.

Persönliches Fazit:
Da es keine "Wunder-Waffen-tt-PA" ist reichen kleine Mengen an Holz niht für große Halle und Menschenmassen.
RnR geht sicherlich mit der PA, aber Director/750 und Konsorten sind ne andere Hausnummer.
Für den Preis, die Größe und das Gewicht ist das System aus (nicht nur) betriebswirtschaftlichen Standpunkten sehr interessant.
Aus meiner Sicht füllt das System die Lücke zwischen XA / K2 und "erwachsenen" horngeladenen Systemen.

Da ich eine sehr erregte pm von einem forumsbekannten Freund dieses Systems erhalten habe, mein Kommentar zu Sevens Bericht:

Das ist genau der Bericht, den ich erwartet habe. Nach allen Beiträgen, die ich von Seven bisher gelesen habe, würde ich das jetzt als sehr vertrauenswürdig und ,soweit es das überhaupt sein kann, objektiv betrachten. Ich denke, das diese Kritik angemessen gut ausfällt und das System richtig einstuft. Punkt.

Seven: wiederhole diesen bzw. einen ähnlichen versuch mit der doppelten tw-audio pa, und verbuche den beschriebenen Job für eine 1600er location als anfängerfehler. du wirst auch dann merken, wie easy das handling - gerade im vgl. zu einem director - ausfällt, und die Reichweite signifikant zulegt.

Hmmm...

Die Diskussion, ob das TW in die Director-Liga gehört, hatten wir doch schon mal, oder?

Die T24/B30-Kombi war von Tobias Wüstner NIE als Ersatz für die richtig grossen Hornklunker gedacht. Dann hätte er ja das EVO "2. Edition" bauen können.

Es gibt ja übrigens User hier im Forum, die ihre Evo's gegen die T24 abgestossen haben. Auch diese bestätigen die grössere Reichweite der "stärker" geladenen Systeme (wir übrigens auch). Allerdings steht unserer Ansicht nach die geringere Reichweite (die sich durch korrektes Stacking bzw. Clustering im Flugbetrieb erheblich erhöhen lässt ) nicht in Relation zur höheren "Multifunktionalität" des Systems. Ich bin auf jeden Fall froh, dass ich bei einer grossen 4000er-Baustelle (Gala mit Klassik-Sound nicht Highpower) im im Juni nicht 4 Director-Tops pro Seite fliegen muss...

Im Uebrigen bestätigt User Seven genau unsere Erfahrungen. Es wird im Moment einfach auf ZU grossen Baustellen ZU wenig TW-Holz hingestellt. Ich weiss nicht, was da bewiesen werden soll.

Frohgemut aus den Osterferien zurück und voller Tatendrang (allerdings ohne Hornladung und akkustischem Voodoo)

Euer 4Art

mal eine völlig andere Frage, speziell an die, die das TW schon länger besitzen:

Wie siehts aus mit Rider & Akzeptanz ?
Grade wenn von größeren Sachen die Rede ist spielt das jawohl eine tragende Rolle.

@ f8274

Um wieviel grandiose dBchen nimmt denn wohl, der "on Axis Pegel" bei zwei im Sollwinkel aneinander gepackten T24 zu ? :wink:

... und wie verändert sich wohl die "Reichweite"

a) im Bass
b) im lomid
c ) oberhalb von 800 Hz

Viel Spaß beim Raten :wink:

Interessantes Thema:

Wie bereits an anderer Stelle beschrieben, wird die T24/B30-Kombi eher von kleineren bis mittleren Verleihern angeschafft, die keinen Bock mehr auf Teuer und doch nicht klingend haben (halt so wie wir :wink: ).

Hier stehen grundsätzlich nicht Riderjobs auf dem Programm (immer weniger, da die Veranstalter einfach die Kohle für die Bezahlung von Ridermaterial nicht mehr aufbringen wollen!), sondern andere Prioritäten.

Selbst mittelbekannte Ami-Bands (haben wir kürzlich selber erfahren), arbeiten mittlerweile ohne grosse Zicken - wenn die hören: PA Made in Germany, dann werfen die eh das ganze deutsche Zeug in einen, interessanterweise ziemlich positiven Topf. (interessant zum Beispiel aus dem CCM-Kuchen M.W. Smith, der in Amerika auf Vertec und die grossen EV-Arrays besteht und in Deutschland Gigs mit PF122 gefahren hat...). Hauptsache laut genug (und hier gibt's in der Schweiz doch ab und an ZIEMLICHE Probleme).

Wir haben mit dem TW-Zeug mittlerweile auch zielgruppenorientierte Promo-Jobs gemacht, an welchen wir Wert darauf gelegt haben, dass die PA bei Veranstaltern und Booking-Firmen bekannt wird.

Fazit: Die ganz grossen Riderjobs werden wohl bei anderen Firmen als der unseren bleiben. DAS ist uns aber auch egal.

Für den übrigen Anteil an Ridertauglichkeit sind wir durch das Abliefern von guten Jobs selber verantwortlich - und hier liegt nach dem, was ich hier gerade auf Seite 9 und 10 lese, eines der Hauptprobleme...

My 2Cents

4Art

4Art & Manuela:
Nach all meinen Erfahrungen wird das Thema Riderfähigkeit eher überbewertet bzw. hauptsächlich von Profilneurotikern zum Thema erhoben. Dies gilt sowohl auf Verleiher als auch auf Mischerseite. Künstler kennen ihre Agenturen, die kennen ihre Veranstalter und die ihre Beschaller. Hier kommt es auf die Gesamtperformance an und nicht auf die Namen. So kommt es dann auch, daß ein Michael W. Smith bei aller Zufriedenheit über ein Pairforce PF122 Array spielt. Das gibt ja Verleihern auch die Chance sich gegen andere zu positionieren und betriebswirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen gegen den propagierten Mainstream zu treffen.
Deutsche Audioprodukte haben traditionell einen hervorragenden internationalen Ruf (man denke nur an Neumann, Telefunken oder Schoeps) so daß auch im PA Sektor ein gewisses Selbstbewußtsein sinnvoll und auch berechtigt ist.

guma: Bekanntlich betrachte ich PA-Anlagen weniger mit dem Rechenschieber als bei eigenen Praxisanwendungen. Meine o. ausgesprochene Empfehlung basiert folglich auf einer eigenen Beschallung einer etwa 45m x 25m Halle (Höhe mind. 7m). Diese war für 2.000 Leute ausgelegt, es kamen 1.650. Bei Seven war der Pegel der T24 auch weniger das Problem, denn diese erzielten auch bei 1 Top je Seite eine ausreichende RW. Die Bässe kamen unter hohem Anspruch 15m weit, genauso wie bei unserer Beschallung. Dann packten wir nochmal 4 B30 dazu, und kamen auf eine spürbare Bassreichweite von 45m (Hallenende).

Raten war noch nie mein Ding, und diesen Begriff würde ich viel eher für die Situationen wählen, wo rechnerisch versucht wird, eine Prognose für den Praxisfall zu treffen. :wink:

@ f8274

"raten" war hier ironisch gemeint, die Alternative war auch nicht "rechenschieber" sondern "wissen". Gegen Wissen ist ja hoffentlich nichts einzuwenden :wink:

Wenn du Belehrungen formulierst, wie die an seven ( Stichwort: Anfängerfehler ) sollte die Grundlage "Wissen" sein. Beschallung ist kein Hokus Pokus, sondern einfache Physik.

Die Antworten auf so simple Fragen, wie die hier gestellten, sollte man einfach wissen, dann muß man sie weder rechnen noch raten, wenn man nicht rechnen kann.

@ all

Jetzt aber für den Praktiker:

1. gewinnen wir durch Verdopplung der Bassboxen und der dafür fälligen Ampleistung genau 6 dB. An der "Reichweite" also der Direktivität, dem Q-Faktor und dem Abstrahlwinkel ändert sich bei den relativ geringen Gehäuseabmessungen für den Frequenzbereich mit mehreren Metern Wellenlänge praktisch nichts. Um hier was zu ändern, müsste man die Boxenzahl verzehnfachen oder mit einer Cardioidanordnung arbeiten.

2. im Lowmid unter ca. 800 Hz nimmt der Pegel ebenfalls um 6 dB zu, der Abstrahlwinkel wird etwas kleiner. ( und nicht größer wie man durch das gewinkelte Aneinanderstellen meinen könnte ) und der Q-Faktor steigt für diesen Frequenzbereich um ca. das 1,6-fache. Das liegt vor Allem daran, dass durch die Verdopplung der Breite der Maulöffnung des "Gesammthorns" sich die Grenze für die Beugung an derselben frequenzmäßig nach unten schiebt. Der Praktiker würde sagen: "das koppelt noch" :wink:

3. für Frequenzen oberhalb ca. 800 Hz fällt das nochmal ganz anders aus:
a)Der Gesammtabstrahlwinkel nimmt um den "angewinkelten" Betrag zu.
b) Für den größten Anteil, also den nicht überlappenden Anteil der horizontalen Abstrahlung der Hörner gibt es keinen Pegelzuwachs sondern nur einen Winkelzuwachs. der Q-Faktor bleibt gleich !!!
c) für den kleineren Anteil also den überlappenden Anteil ( aber nur für diesen ) verdoppelt sich Q-faktor, allerdings steigt der Pegel dort nicht um 6 dB wegen der destruktiven Interferenzen für höhere Frequenzen schon bei wenigen grad "off axis" und kleine Wellenlängen durch die Inkohärenz. Es entsteht also ein "Mittel-Beam" mit einem nicht so dollen Frequenzgang.

Insgesammt ist also die Coverage eines "2 Stack Systems" eines TW oder ähnlichen Systems eher inkonstanter als die eines Einzelsystems. Die Direktivität nimmt nicht wesentlich zu, das Nahfeld einer solchen Anordnung wird eher kleiner ( ausser für ein bischen lowmid ), der Hallradius wird nicht weiter nach draußen geschoben, der indoor reflektierte Anteil für Frequenzen > ~ 800 Hz nimmt durch den größeren horizontalen Abstahlwinkel sogar zu und damit der ALCONS eher ab ). One Stack per side Lösungen klingen bei solchen Systemen meistens am besten. ( Gell Seven )

Die "gefühlte Direktivität" eines einzelnen Beschallers finde ich deutlich weniger spannend als die Physik :wink:

Zitat von "guma"

... allerdings steigt der Pegel dort nicht um 6 dB wegen der destruktiven Interferenzen für höhere Frequenzen schon bei wenigen grad "off axis" und kleine Wellenlängen durch die Inkohärenz. Es entsteht also ein "Mittel-Beam" mit einem nicht so dollen Frequenzgang.

... und dieses "Problem" läßt sich auch nicht mit Glaube oder Weihwasser beseitigen.

... und noch eine kleine Anmerkung zu "+6 dB":
Wenn die Wellenlänge deutlich größer als die Abmessungen der Kisten ist (d.h. gemeint sind: Bässe ...) und anstatt EINER Kiste dann ZWEI hingestellt werden ... wo kommt (obwohl ja nur die Leistung verdoppelt wurde durch die Halbierung der elektrischen Impedanz ... macht + 3 dB) dann - wenn sich die Directivity nicht ändert - bloß die + 6 dB her (entspricht vierfache Schall-Leistung ...) ?

Zumal:
Eine Verdopplung der Leistung (d.h. +3 dB ... wg. 10*log ...) führt nicht automatisch zu einer Verdopplung des Schallpegels (also +6 dB ... wg. 20*log ...), sondern rechnerisch zu einer "Ver-1,4-fachung" (entspricht + dB ...).

guma: Diese Grundlagen sind mir teils bekannt, teils auch nicht. Meine subjektiven Anwendungserfahrungen finde ich wiederum aussagefähig genug, um eine Empfehlung abgeben zu können. Wenn sich andere Praxisbeschreibungen - und in diesem Brett schreiben wir ja gerade - dazu gesellen, ergibt sich so schon mal ein Bild.

Sorry, aber wenn ich mit 4 kleinen Subs eine 1600er location angehe, und mich über mangelnde Reichweite beklage, ist das für mich ein Anfängerfehler, den man nicht schönrechnen kann.

Btw, Guma, dürfte es bei der PA-Verdoppelung nach Deinen Ausführungen also keine spürbare RW-Erhöhung gegeben haben. Die Realität sieht hingegen signifikant anders aus (was 4 Bässe auf 15m erreichten, brachten 8 über 45m Distanz).

Theorie ist wichtig und wird durch Praxis relativiert.

Es wurde hier wohl schon häufig genug herausgestellt, dass (zu) kleine Aufbauten mit dieser PA mit einem Maß gemessen werden, das vielmehr auf deutlich aufwendigere Systeme anzuwenden Sinn macht.

Na, wenn man bei einer Verdopplung der Abstrahlfäche innerhalb der halben Wellenlänge der wiederzugebenden Frequenz, bei gleichzeitig doppelter Leistung, 6db gewinnt, dann hat man, z.B. nach 40 Metern, die gleiche Lautstärke, als nach 20m bei der halben Chassiszahl und Ampleistung. Denn der Schallpegel nimmt bei Kugelstrahlern pro Entfernungsverdopplung um 6db ab. Somit hat sich die Reichweite erhöht. Aber nicht durch ein erweitertes Nahfeld, denn das ist bei dieser Abstrahlfläche nicht möglich. Die Schallquelle ist einfach lauter geworden. Man hat die gerne geforderten 110db FOH Pegel halt nicht bei beispielsweise 20m, sondern bei 40m, was schon ein Unterschied ist.

@ flyingbeats: ... aber an den Verhältnissen ändert das leider auch nichts. Wenn man den Pegel vorne wieder auf ein erträgliches Maß schiebt, ist der Pegel am FOH wieder der gleiche. :?

Ergänzend zu den Erläuterungen von guma:

Abstrahlverhalten eines einzelnen Lautsprechers (obere Reihe) und eines 2er-Clusters des gleichen Typs:

Bündelungsfaktor Q eines einzelnen Lautsprechers (obere Reihe) und eines 2er-Clusters des gleichen Typs:

Danke Volker. :wink:

Die Bilder und die Q-Faktortabelle zeigen sehr schön, was ich beschrieben habe.

Ich denke wir können hier immer weiter im Kreis diskutieren, die Praktiker, Anwender und Besitzer schwören Stein und Bein auf ihre subjektiven Eindrücke. Die auch Praktiker, die aber auch bei Lautsprechern nach der Physik handeln bzw. mit dem Wissen um diese arbeiten, wiederlegen diese subjektiven, physikalisch nicht machbaren Eindrücke mit der richtigen Auslegung.

Auch wenn ich eigentlich nicht unbedingt ein Fan von PP bin, in diesem Fall wäre es doch mal schön zu wissen was das Görtzsche Krokodil dazu zeigt und was Herr Görtz dazu sagt. Wäre doch bei einem so verbreiteten System mal Zeit wenn es auf einen mehr oder weniger offiziel amtlichen Prüfstuhl kommt, auch wenn die Betrachtung hier ihre eigenen Seiten hat.

Ich jedenfalls kann mir nur ungern vorstellen das ich bei einer Verdopplung der Lautsprecheranzahl die Reichweite verdreifache. Zumal es hier um klare Kugelstrahler geht, die ja nun nicht die beste Vorraussetzung hierfür bieten.
Ich habe zwar +6db aber dafür wahnsinnig viel mehr zu Beschallende Fläche die mir bei der Entfernundsverdopplung eben diese 6db wieder nimmt. Folglich müßte es so sein, das ich mit der Verdopplung der Lautsprecheranzahl die Lautstärke um 6db anhebe und somit statt auf 15m erst auf 30m wieder die identische Lautstärke habe, ich habe also einfach nur lautere Bässe, die ich dann aber stöhrenderweise auch vorne lauter habe, auf 45m habe ich dann zwar auch eine Schalldruckerhöhung um ca. +6db habe aber genauso wie zuvor -9db Pegelabfall zwischen 15 und 45m, was dann eine hörbare Lautstärkenhalbierung darstellen sollte. Habe ich die Reichweite meines System erweitert, sollte ja der Effekt der sein das ich eben eine viel geringeren Pegelabfall habe durch eine Richtwirkung die die zu beschallende Fläche verkleinert. Dann habe ich ein System das vorne so Laut spielt wie ich es gerne haben möchte und durch geringeren Pegelabfall eine erhöhte Reichweite hat.
Wie Guma so richtig sagt, im Livefall wäre es wohl so das wir +6dB mehr potenzial bei den Bässen haben, aber weil der Mischer auf 15m einfach nicht mehr Pegel möchte wie ...dB ist es auf 45m wieder genauso (ca. -9dB)leise. Nur wenn es mir egal sein kann wie Laut ich mit den Bässen schiebe, wobei ich nur durch das Leistungsvermögen des Topteils eingeschränkt bin, kann ich einfach so lange Laut machen bis es auch in der letzten Ecke zu hören ist, hierbei ist es vollkommen Egal welchen Kugelstrahlerbass ich da vorne hinstelle. Da aber kaum ein Bass sich richten läßt, Wellenlängenbedingt kann ich auch gerne sagen es ist absolut egal welcher Bass im allgemeinen vorne steht.
Wie Guma sagt, es gäbe sehr wenige Möglichkeiten dieses zu erreichen, entweder ein wahnsinnig langes Horn das in der Lage ist auch lange Wellenlängen zu Bündeln, oder physikalische Effekte.

P.S.: Alles nur mit den rein theoretischen Werten gerechnet, alles andere wäre Messarbeit.

Ob das ganze nun ein Anfängerfehler war oder nicht ist eigentlich egal. Die Halle war zwar groß aber mit wirklich mehr als 500-600 Pax hat da auch keiner gerechnet. Entsprechend war auch net mehr Budget vorhanden.

Noch eine Bitte an Volker:

Könntest Du uns in der obigen Simulation das Ganze nochmal mit weniger splay und mehr Überlappung zeigen ?

Es würde dem tw mit dem Gehäuseanstellwinkel und dem Horn in der Position mit dem größeren Winkel in der Horizontalen mehr entsprechen.

Kracky: Ich habe vor Ort nicht gemessen, und je mehr vorne heraus kam, umso besser. Wir mussten also keine Rücksicht nehmen auf empfindliche Leute im Nahbereich. Es war nicht bestuhlt und eine Disco-VA, wo sich jeder dort aufhalten kann, wo er mag (nah/fern). Ich räume gerne ein, dass eine durchgeführte Messung in der PA-Variante 4 B30 nach 15m wohl mehr dB attestiert hätte als in der Variante 8 B30 nach 45m. Wir waren zunächst bis 15m Entfernung mit dem Tiefton zufrieden, und waren es nach dem Umbau bis zum Hallenende. Keine wissenschaftliche Testreihe, und die individuelle Hallenakustik spielt dabei ja auch noch eine wichtige Rolle. :wink:

Seven: dann war es doch eigentlich o.k., dass vor dem Hintergrund max. 600 pax und geringem budget, das Ergebnis bis 15m überzeugte.

Hier ein Cluster aus zwei 12"/2" mit 60° x 40° mit einem Winkel von 30° zueinander: