Mischpultnetzteil Katastrophenschaltung

Hallo,

Zitat

IT Netz kann theoretisch nicht funktionieren, welche Phase nimmst Du denn als N (und als PE)? Ich würde ,wenn schon, den trafo sekundär in Sternschaltung betreiben und einen PE basteln, wie auch immer das aussehen wird?!

Ein IT-Netz bringt weder einen N noch einen PE mit. Ich weiß auch nicht, wozu man unbedingt einen N brauchen sollte.
Daher korrigierte ich meine Aussage dahingehend, sowohl primär- als auch sekundärseitig Dreieckschaltung vorzusehen.
Ich schrieb auch schon, daß ich den PE des speisenden Netzes verwenden würde.
Meine Überlegungen gingen erstmal nur dahin, das Kleinleistungsgerümpel (Mischpult, Effektgeräte usw.) vor einem Neutralleiterabriß zu schützen.
So also:

Endstufen mit Dreiphaseneingang habe ich keine, von daher weiß ich nicht, wie deren Netzteil beschaffen ist.
Aber auch bei Endstufen mit Einphaseneingang wäre eine Umschaltung der möglichen Eingangsspannung von 230V auf 400V sinnvoll, so daß man den Tanz um den Neutralleiter vergessen kann, weil sämtliche Endstufen zwischen den Außenleitern hängen.

Bis Ende der 80er gab es noch solche Netzformen, bei denen 3x220V (NICHT 3x 220/380V!) vorhanden waren und ein Außenleiter betriebsmäßig geerdet war.

MfG

DirkB

Das sind alles nur Vermutungen...

IT Netz

wenn eine Phase als PE genommen wird,
man betrachte jetzt PE zu den Aussenleitern, dann ergibt das für eine Halbwelle (400V) und für eine Halbwelle (230V). oder bezogen auf die Bezugsphase 0V. Dann holst Du Dir wieder die Sauereien mit an Bord, die in den 80ern aus bestimmt diesen Gründen abgeschafft wurden.

() ist nur zum Veranschaulichen, es ist auf jeden fall ein nicht zu definierender Mischmasch.

Zitat von "audienceblinder"

Das sind alles nur Vermutungen...

IT Netz

wenn eine Phase als PE genommen wird,

Wo sind denn hier Vermutungen?
Im IT-Netz kommt KEIN PE und auch kein N mit. Der PE muß vor Ort erst geschaffen werden. Davon ab schrub ich mehrfach: Der PE kommt vom speisenden Netz. Weil: wir wollen ja kein IT-Netz haben (zumeist wird ja kein Operationssaal auf der Bühne betrieben), sondern einfach statt 400V nur 3x230V in DREIECK.

Zitat

man betrachte jetzt PE zu den Aussenleitern, dann ergibt das für eine Halbwelle (400V) und für eine Halbwelle (230V). oder bezogen auf die Bezugsphase 0V.

Schlicht und ergreifend nein. L1-PEN: 220V; L2-PEN: 220V; L1-L2: 220V
Abgeschafft wurde das allein aus dem Grund, daß man auf 220/380V umstellte, um stärkere Verbraucher anschließen zu können.

Zitat

() ist nur zum Veranschaulichen, es ist auf jeden fall ein nicht zu definierender Mischmasch.

Wieso? Ist eine technisch saubere Lösung.
Genau mit der sich bietenden Möglichkeit, die Verbraucher im Dreieck zu schalten (siehe das Bild in meinem vorherigen Beitrag, so stelle ich mir den Trafo vor), kann man der Zerstörung der Geräte durch N-Abriß vorbeugen.
Daß ich die Sekundärwicklung auch im Dreieck geschaltet habe, liegt daran, daß ich keine Effektgeräte habe, die 400V brauchen. Damit ist auch einem N-Abriß NACH dem Trafo vorgebeugt.

So, und wenn man nun noch die Endstufen mit einphasigem Eingang umschaltbar für Leiterspannung macht, ist die Tonanlage sicher. So, und wenn ein Außenleiter ausfällt, dann gehen zwei von drei Endstufen eben aus. Besser eine Abschaltung durch Unterspannung als Rauchzeichen durch Überspannung, weil der N fehlt...

Wenn man dann noch sieht, daß ein Dreiphasentrafo mit einer Sekundärleistung von 6,3kVA lächerliche 45kg wiegt, fragt man sich schon, weshalb Viele so ein Risiko eingehen.

MfG

DirkB

Zitat

Bis Ende der 80er gab es noch solche Netzformen, bei denen 3x220V (NICHT 3x 220/380V!) vorhanden waren und ein Außenleiter betriebsmäßig geerdet war.

Hatte mich durch deine Aussage verleitet auf das IT Netz bezogen,
aber du hast Recht, es ist dann kein IT Netz mehr.
all meine vorhergehenden "Vermutungen" waren auf diese spezielle Netzform ausgerichtet.

Zitat

Zitat:
man betrachte jetzt PE zu den Aussenleitern, dann ergibt das für eine Halbwelle (400V) und für eine Halbwelle (230V). oder bezogen auf die Bezugsphase 0V.

Schlicht und ergreifend nein. L1-PEN: 220V; L2-PEN: 220V; L1-L2: 220V
Abgeschafft wurde das allein aus dem Grund, daß man auf 220/380V umstellte, um stärkere Verbraucher anschließen zu können.

Mhh, laut deiner aussage willst Du Dreieck aber hast noch einen PEN?
Wenn Du einen aussenleiter als PEN nutzt, dann bekommst Du automatisch dieses oben beschriebene Phänomen.
Natürlich nicht mit den Effektivwerten,
aber auf jeden Fall einen unsymetrischen Kurvenverlauf.

folgende Möglichkeit hatte ich außer Acht gelassen.
Ich muß wieder die Sternschaltung anstatt der Dreieckgeschichte aufrufen.

wenn es in der Sekundärwicklung doch eine Sternschaltung wäre,
aber so bemessen, daß L1 zu L2 230V hätte etc.. und keinen N Leiter herauszuführen!
Wenn jetzt im Trafo eine Wicklung durchbrennen würde,
gäbe es nur Geräteausfall, da Spannung plötzlich nicht mehr vorhanden.

Im Dreieck wäre durch ein Wicklungsunterbrechnung wieder eine Überspannung von 400V zu erwarten!

es wäre dann nur zu klären,
wie verhält sich eine Trafo Sekundär Sternschaltung, wenn sie fehlerhaft betrieben wird,
dh. eine Wicklung unterbrochen. Könnte da auch eine Gefahr lauern?
Einen Wackler im Aussenleiter ist auch nicht gerade wünschenswert, An aus an aus an.. Gerät defekt.

Natürlich kannst Du auch sekundär eine Sternschaltung nehmen, mit 133V Strangspannung. Das geht natürlich auch, ist sicher noch besser.
Ich denke, so eine Kiste mitzuschleppen hat Sinn, wenn man sehr teure Effektgeräte u.Ä. hat.

Die alten Dreiecknetze waren in dem Moment Mist, wenn man viel auf Montage war. Baustelle umgesetzt und als Erstes alle Maschinen umklemmen dürfen.

edit:
noch was vergessen: wenn bei einem sekundär im Dreieck geschalteten Trafo eine Wicklung durchbrennt, ändert sich für die Geräte nichts. Nur die Stromverkettung fällt weg, so daß die anderen beiden Wicklungen den Strom komplett übernehmen müssen.
Die Spannungszeiger müssen ein gleichseitiges Dreieck bilden, sonst könnte man die dritte Wicklung gar nicht mit ranschalten (Summe aller Augenblickswerte der Spannungen ist immer Null).
Bei Dreieck sind immer ein Wicklungsanfang an das Ende der nächsten Wicklung geschlossen. Bei Stern sind alle Anfänge am N.
Aber wie schon erwähnt, Stern mit 3x 133/230V ginge auch.

MfG

DirkB

Zitat von "DirkB"

Endstufen mit Dreiphaseneingang habe ich keine, von daher weiß ich nicht, wie deren Netzteil beschaffen ist.

Das sind SNT mit Drehstromgleichrichter, mit einer Vorkreisspannung von 400 bis 560V (je nach Aussteuerung, gemessen vor der Vorkreisregelstufe), sie benötigen ebenso keinen N (lediglich dann wenn man sie auf 1 Phasen-Betrieb umschaltet) und tolerieren auch ausfallende Phasen, das allerdings mit erhöhter Stromaufnahme bei den verbleibenden.

Hallo Manuela,

das klingt doch gut. Dann wäre doch die Anlage soweit N-abfetz-sicher.

MfG

DirkB

Stimmt
diese Netzteile sind weder durch unterbrochenes N noch versehentlich angelegte 400V~ im 1-Phasen-Modus zu beeindrucken, sie tun stur ihre Arbeit. Ich hab auch experimente mit extremen Phasenverschiebungen gemacht, ohne Qualm und Ausfälle. Irgendwann wird das Standart.

Hallo
Es gibt da noch einen anderen, wenngleich auch ziemlich schweren, Ansatz.
Wenn die VA wichtig genug ist, kann man die Niedervoltversorgung des Mischpultes, evtl. auch modifizierter Verstärker,auch über LKW-Batterien absichern (Relaisgesteuert).
Das macht dann Sinn, wenn hinter dem Pult ziemlich viel Presse hängt.
In den USA wird das z.B. bei den Präsidentschaftswahlen den sogenannten "Convents" gemacht.
Auch haben wir hier in Deutschland schon erlebt, daß z.B. türkische Fernsehsender (Kanal D) auf Notstromaggegaten bestehen.
Viele Grüße
J.Risch
creativ Media Service

Hallo,

ich fang ja ungern schon wieder mit Rundfunkstudiotechnik an, aber das ältere halbleiterbestückte Pult, das ich habe (KSG625), besitzt einen Anschluß für Batteriespeisung. Bei wirklich wichtigen Veranstaltungen verließ man sich also auch nicht nur auf die Netzspannung.
Ob die Batterie bei Netzrückkehr auch gleich mit geladen wird, kann ich allerdings jetzt nicht sagen.

MfG

DirkB

Dauerwandler-USV , die Geräte werden immer billiger. Im Gegensatz zur Batterie füttern sie auch die digitalen FX gleich mit und alles was gerne abstürzt.

Ist richtig, das war damals (1968?) aber noch kein Thema.

MfG

DirkB

Zitat

edit:
noch was vergessen: wenn bei einem sekundär im Dreieck geschalteten Trafo eine Wicklung durchbrennt, ändert sich für die Geräte nichts. Nur die Stromverkettung fällt weg, so daß die anderen beiden Wicklungen den Strom komplett übernehmen müssen.
Die Spannungszeiger müssen ein gleichseitiges Dreieck bilden, sonst könnte man die dritte Wicklung gar nicht mit ranschalten (Summe aller Augenblickswerte der Spannungen ist immer Null).
Bei Dreieck sind immer ein Wicklungsanfang an das Ende der nächsten Wicklung geschlossen. Bei Stern sind alle Anfänge am N.

Danke, Denkfehler von mir.

Mit USVen von der Stange habe ich persönlich schlechte Erfahrung gemacht, leider sind die über die Jahre öfters ausgefallen, als das das Stromnetz gestört war. Die wurden dann nach und nach wieder "deaktiviert". die Akkus haben sehr wahrscheinlich ihre Kapazität verloren.
Vieleicht gibt es ja mittlerweile intelligente USV die dem schleichenden Tod der Akkus entgegewirken, dh. den Akku "pflegen" oder wie man das nennen soll.

Erfahrung.
Ich benutze eine größere Anzahl starker Online-USV.
Man machts am besten so:
YUASA rauswerfen und gute Markenaccus rein, zB Sonnenschein, und diese nach 2 Jahren (das ist die angebliche Lebensdauer von Bleiaccus) austauschen gegen neue. Somit dürfte sich kein Problem ergeben. Im Übrigen dürfen solche Accus nicht tiefentladen im Lager rumgammeln, also ist es auch eine Frage der Materialpflege.

Hallo,

das Problem bei USV ist vor allem die Wärme, die Dinger sind meist viel zu eng aufgebaut .
Das setzt den Gel- oder vliesgebundenen Akkus am meisten zu, genauso wie Überladung, weil das ausgegaste Wasser ja nicht wieder ersetzt werden kann. Normalerweise müßte ja die Ladung temperaturgeführt sein.
Ich hatte mal eine große alte USV mit ansteckbarer Batterieerweiterung (zum Reparieren): das wäre für die Lebensdauer lohnend, Akkus und Elektronik in getrennten Gehäusen.
Wenn man Batterien getauscht hat, bitte vor dem Einschalten den Deckel draufmachen. USVs mit älteren Elkos werden manchmal ganz kurz hell, laut und warm... :wink:

MfG

DirkB